İhsan Fazlıoğlu: "Teklifiniz ve temsiliniz yok ise siz de yoksunuz!"
Ahmet Faruk ÇAĞLAR: Anlayış Dergisindeki yazılarınızda genel bir biz-onlar vurgusu hissediliyor. Biz olmadan onların (Batılıların) olamayacağını, kimliklerini, tarihlerini vs. hep bize karşı inşa ettiklerini vurguluyorsunuz. Örnek olarak, bir başka söyleşinizde, Batı Avrupalı mahiyetini, kendini Türk'e göre konumlandırmış, ona göre tanımlamıştır diyorsunuz. Bu zaten kaçınılmaz değil mi? Aynı şeyi biz de yapmadık mı ve hali hazırda yapmıyor muyuz? Ve Peygamber Efendimiz de yaşadığı devirde gayri müslimlere muhalefet ederek, Müslümanların bizini (ve onlarını) inşa etmeye çalışmadı mı?
İhsan FAZLIOĞLU: Her şeyden önce bu yazılarda yapılan 'biz ile onlar', 'ben ile o' ayırımı, felsefiden çok tarihsel bir tahlildir. Başka bir deyişle, felsefi olarak 'biz kimdir?', 'onlar kimdir?', 'ben kimim?' ve 'o kimdir?' incelemesi bir tahlili gerektirir ya da geçmişte, tarihte olup bitmiş bir olayı tahlil ederken bu kategorileri kullanmak başka bir tahlili gerektirir. Öyle ki, şöyle de denebilir: Gelecekte nasıl bir 'biz ile onlar' ya da 'ben ile o' ayırımı yapabiliriz, o da diğer bir tahlili zorunlu kılar. Dolayısıyla, Anlayış'taki yazılarda, tarihteki olmuş bitmiş bir bütünü analiz ederken, oradaki karşılıklı etkileşimi, birbirini karşılıklı var etmeyi vurgulamak için bu tür bir kategorik ayrımı kullandım. Elbette bu sadece, dediğiniz gibi, bize ya da onlara has bir durum değildir. Örnek olarak, Çinlilerin kendilerine Han ötekilerine Hun, veya Arapların, diğerlerine Acem ya da Yunanlıların, başkalarına Barbar demesi gibi. Her millet kendisini başkasına göre konumlandırıyor ve kimliğini biraz da ötekiyle girdiği ilişkiye göre inşa ediyor. Ancak bu tarihsel bir olgu; olaya felsefi açıdan baktığımızda şöyle demek daha doğru: Mâhiyet düzeyinde insan tek bir hakikate işaret eder; ancak bu mahiyet dış-dünyada tahakkuk ettiğinde, gerçekleştiğinde, ortaya çıkan bireylerin birbirleriyle ilişkileri, o kişilerin var-olma tarzlarından biri halini alır. Şunu demek istiyorum: Hiçbir insan dış-dünyada tek başına var değildir; ister kendi cinsleri ister maddî dünya olsun, benliğini biraz da başkalarıyla olan ilişkilerine göre kurar.
AFÇ: Yani varlık, o varlığı idrak eden bir ötekine ihtiyaç duyuyor değil mi?
İF: Elbette... Ancak bu ihtiyaç tek bir öteki ile de sınırlı değildir aslında. İdrak eden ile idrak edilen arasındaki belirlenme karşılıklıdır. Örnek olarak, bir insanın kedisiyle ilişkisi o insanın kendini idrak etme tarzına bir etkide bulunur; benzer yargıyı evi için de verebiliriz. Felsefi terimlerle şöyle denebilir: Şey, konumu ve etkinliği, üçü de 'min-vech' aynı anlama gelir; etkinlik başkalarıyla girilen ilişkiden hasıl olur. Beni var kılan, kendime ait, işaret ettiğim o sert öz kadar, işgal ettiğim yer ve ben-olmayanlarla girdiğim ilişkilerdir; dolayısıyla bunların üçü de 'min-vech' aynı şey demektir. Ne taraftan baktığınıza bağlı kısaca; bir taraftan bakıp orada sert bir yoğunlaşmaya işaret edebilirsiniz, 'ben' diye. Diğer bir taraftan bakıp, aslında bu 'ben' dediğim şeyin, başkalarıyla girdiğim ilişkilerin bir hasılası olduğu söylenebilir. Yine başka bir açıdan bakıp, aslında 'ben', kapladığım yerle, konumumla ilgilidir de diyebilirsiniz. Ve fakat bu üçü tek bir gerçekliğe işaret eder. Kısaca şunu diyebiliriz: Ben, biz, siz, onlar, aslında aynı hakikatin farklı tecellileridir.
AFÇ: Avrupa'da ortaya çıkan bilimin hep bu 'Türk' korkusunu yenmek, üzerini örtmek için geliştiğini söylüyorsunuz. Bilimin kümülatif yönüne ve tanımına hiç mi olumlu katkıları olmadı? Olduysa sizce bunlar neler?
İF: Oldu tabii ki... Yine de şu vurguyu yapmama izin ver: Birinci sorunun yanıtında dediğim gibi, vurgum, amacıma göredir; malumdur ki amaç ilgiyi belirler... Tarihteki karşılıklı inşayı ve dahi vazgeçilmezliği öne çıkartmaya çalışıyorum. Öte yandan bilim için yaptığım söz konusu vurgu, bilimin başlangıcı için tetikleyici bir unsura işarettir; yoksa tek neden olarak göstermek ya da tüm süreci açıklamak için tek bir değişkene indirgemek değildir. Elbette Batı dünyasında yeni bilimin ortaya çıkmasında, Türklerin yanında, pek çok neden ve değişken var; her şeyden önce tarihsel süreklilik söz konusu... Dolayısıyla Anlayış'taki yazılarda vurgulananlar, vurgulanmayanları ihmal etmek ya da yok saymak anlamına gelmez; bunu, daha çok, özel bir noktayı vurgulamak için bir öne çıkartma olarak görebiliriz. Şöyle diyelim, bir örnek ile, manavdan elma alacağım; elma almam manavdaki diğer meyveleri önemsemediğim, ya da yok saydığım anlamına gelmiyor; şu anda benim elmaya ihtiyacım var ve onu alıyorum; dolayısıyla Anlayış'taki yazılarımdaki vurgu, öne çıkartmak istediğim konuyla alakalı, yoksa ihmal ettiğim, yok saydığım bir alanla alakalı değil.
AFÇ: Bahsettiğiniz Batılıların bilinçaltına yerleşmiş Müslüman/Türk korkusu bugün ne ölçüde etkili? Söz gelimi, 1980'lerde doğmuş bir akademisyenin araştırma konularını ne ölçüde bu Müslüman/Türklere karşı konum alış belirleyebilir? Ki düşüncenin üretildiği, en önemli merkez konumundaki Amerika'nın ve kültürünün kendinden emin, kendi dışındaki dünyaya karşı kayıtsız tavrı bu denli meşhurken...
İF: Yurtdışı seyahatlerimde, özellikle ABD'de ve Kuzey Amerika'da bulunduğum süre zarfında yaptığım gözlemlerim doğruysa, -çok somut olarak müşahade edilebilecek bir durum değilse de-, kültürde kodlanmış bazı reflekslerden bahsedilebilir. Örnek olarak, İstanbul'un fethinin 550. yıl dönümünde, ABD'nin Ohio Eyaletindeki Grove City kentinde toplanan 43 bin Evangelistin İstanbul'u geri alma (reconquista) gibi bir konuyu konuşmaları başka nasıl izah edilebilir?
AFÇ: O zaman sadece bilinçaltında değil bilinçte de böyle bir arzu ve bunun etkileri var?
İF: Denebilir... Şunu baştan belirleyelim: Birinci Dünya Savaşı sonuçlandıktan sonra kadim anlaşmazlık noktalarının birçoğu tasfiye edildi. Ayrıca 1916'da Osmanlı ateşli bir güç olarak ortadan kalktı. Ancak kadim çatışma alanlarının psikolojideki tezahürleri, çok somut olmasa da, tarihin o uzun sürecinde oluşmuş ve kimliklere yerleşmiş refleksler olarak kaldı. Belki bu durum Avrupa'da daha açık gözükebilir; ama ABD'de, Kanada'da bulunduğum dönemlerde, -özellikle somut olarak işaret edilemese bile-, insanların reflekslerinde, alışkanlıklarında, kültürel kodlarında bu tür bir yapıyı gördüğümü söyleyebilirim. Bahusus 11 Eylül olaylarından sonra bunun tekrar inşa edildiğini görüyoruz; böyle bir zemin olmasaydı, 11 Eylülden sonraki uygulamalar bu kadar kolay yürüyemezdi. Müslümanlara ve Türklere karşı geliştirilen ve hala süren psikolojik saldırılar bu kadar kolay vuku ve revaç bulamazdı. Demek ki bunun tarihi bir zemini var. Bu zemini bugünkü olaylarla mukayese ederek de anlayabilirsiniz: Diyelim ki, bugün Arap dünyasında herhangi bir insanın reflekslerini siz, İsrail'den, Amerika'dan, hatta sömürgecilik dönemi etkilerinden bağımsız ele alabilir misiniz? Elbette alamazsınız. Özellikle Amerika'nın bugün Orta-Doğu'da yürüttüğü operasyonlar, oradaki insanların psikolojilerine ve bilinçaltlarına, dünyaya bakışlarına, ümitsiz ya da ümitvar olmalarına, hatta hatta geleceğe ilişkin planlarına tesir edip, onları doğrudan yönlendiriyor. Bu, elbette, sorunlar çözüldükçe azalacak bir durumdur; ancak tarihi reflekslerin ya da psikolojilerin o insanların kültürel kodlarına sindiğini de göz önünde bulundurmamız lazım. Örnek olarak, Amerika'dayken tanıştığım bir tarihçinin işaret ettiği bir noktayı burada vurgulamak istiyorum; dedi ki: Batı Hristiyan dünyası ile İslam dünyası yani Türkler arasındaki ilişkinin aslında en somut kırılma noktası İstanbul'un Türkler tarafından alınmasıdır; eğer İstanbul alınmasaydı ve İstanbul, Bizans kalsaydı mesela, halihazırdaki psikolojik kırılma bu kadar yoğun olmayabilirdi.
AFÇ: Dolayısıyla bugünkü sonuçları doğurmaya bilirdi.
İF: Evet... Başka bir deyişle, simgeler çok önemli. Netice itibariyle, biz hayatı anlamlı ve yaşanabilir kılabilmek için onu simgeleştiriyoruz. Dolayısıyla, hayat bir simgeler yığını haline geliyor, ilişkilerimiz de bu simgeler üzerinden yürüyor. Örnek olarak, şu anda Avrupa'da ya da Avrupa'nın ateşli gücünü temsil eden Amerika'da, bana göre, tavırlar alınırken, konumlar belirlenirken, ve dahi psikolojiler geliştirilirken, bu tarihsel arka plan dikkate alınmadan nasıl eyleme geçildiği anlaşılamaz. Bir örnekle bitirelim isterseniz: 11 Eylül saldırılarının ardından, Amerika'da birçok yazar, bunun, Türklerin II. Viyana bozgununa bir misilleme olduğunu yazdı. Yine bir ABD'li Osmanlı tarihçisi çıkıp, II. Viyana bozgununun 11 Eylül'de değil, 13 Eylül'de olduğunu; ayrıca bu saldırıyı yapanların zaten tarih bilmediğini; dolayısıyla, özellikle bu eylemi bu iş için yapmış olamazlar demek zorunda kalmıştı. Bakınız, çok basit bir şekilde, 300 yıl önce olmuş tarihi bir olaya atıf yapılıyor ve bugündeki bir eylemin bir tür rövanş almak için yapıldığına dair bir temellendirmede bulunuluyor. İslam dünyasında bunu düşünen, yazan kimse -bildiğim kadarıyla- olmadı, bu olay ile II. Viyana bozgunu arasında bir bağlantıyı bizler kurmadık/kuramadık, kuramazdık da... Amerikalılar ise, Avrupalı köklerinde bulunan tarihi bir olaya atıf yaparak mevcut olayı anlamlandırmak, hatta anlamak istediler... Tüm örnekler, sanıyorum yukarıda söylemek istediklerimi temellendiriyor. Özetle, yurtdışındaki tecrübelerim bana gösteriyor ki, 'her şey aynı ile vaki'...
AFÇ: Yani, içeride bir problem olduğunda, bu problemini üstünü örtmek için dışarıdan bir düşman ihtiyacı beliriyor ve bu düşman ihtiyacını gidermek için ilk akla gelen medeniyet, öğe, nesne yine Müslümanlar ve Türkler oluyor.
İF: Doğru... Ya Müslümanlar ya da daha özel anlamda Türkler. Elbette şunu da eklemek lazım: Batı ile Doğu ayrımı esasen politik, dolayısıyla yapay bir ayrımdır. Ben, örnek olarak, entelektüel tarih çalışmalarımda bu ayrımı kullanmayı sevmiyorum. Daha çok, 'kültür havzası', daha doğru bir deyişle, 'ortak kültür havzası' terimini tercih ediyorum. Yani entelektüel/nazari üretim tarihte büyük oranda tek bir havuzdur ve değişiklikler ve dönüşümler bu havuzun çeşitli yerlerindeki seyrelmeler ve yoğunlaşmalar biçiminde tezahür ediyor. Entelektüel tarihin sınırsızlığı devletlerin politik sınırlarıyla her zaman örtüşmeyebiliyor. Yani bilgi herhangi siyasal bir kimliğe mensup olmayabilir; ama politik yapılar, belirli coğrafi sınırlar oluşturuyor; bu sınırlar nazarî açıdan aslında yapay; ancak insanlar referanslarını bu kategorilere göre kurabiliyorlar. Bizler de hakikat olmasalar da, dolayısıyla mecaz olsalarda bu kategoriler ile düşünüyoruz.
AFÇ: Mecaz da olsa, İblis ile özdeşleştirdiğiniz Batıyı (Anlayış Dergisi, Sayı 2, Temmuz 2003) bu denli yazılarınızın/hareket noktanızın merkezine koymanız Batının kendisini aslında Türklere/İslam medeniyetine karşı konumlandırarak inşa ettiği görüşünüz ile çelişmiyor mu? Ya da aynı şeyi tersten siz de yapmış olmuyor musunuz? Ve en nihayetinde bu refleksif bir şey değil mi? Yani onların bizi ötekileştirmesi kadar bizim de onları ötekileştirmeye ihtiyacımız yok mu? Zira psikolojik olarak, varlığımızı bize hissettirecek ve kanıtlayacak ötekilere ihtiyaç duyarız, bu ihtiyaç medeniyetler için de geçerli değil mi?
İF: Soruların, Anlayış yazılarımın eleştirisine dönüşmeye başladı sanırım (gülüyor). Bir kaç noktaya tekrar dikkat çekmem gerekiyor: Birincisi yukarıda işaret ettiğim amaç; ikincisi yazıların yazıldığı tarihi bağlam; üçüncüsü yazılarda kullanılan dilin, bir şeyin ispat edilmesi için değil, bir eylemin ya da eylemlerin eleştirisi için kaleme alındığı; dolayısıyla yazılar sabit bir mahiyete değil, eylemlerden hasıl olan sonuçlara işaret ederler. Kısaca iblislik öze değil eyleme, hatta eylemin sonucuna ilişkin bir nitelemedir. Özellikle yıkıcı güce dönüşen, herhangi bir adalet duygusu taşımayan, cengizvari, amaçsız yıkım... Şöyle düşünüyorum: Eğer politik bir güçte moral değerler yoksa ya da bir adalet duyuşu mevcut değilse bir yıkıcılığa dönüşür.
AFÇ: Dolayısıyla Batı medeniyetinin bütünü için böyle değil?
İF: Tabii ki değil... Yazılarda söz konusu olan politik bir organizasyon, bunun komuta ettiği askeri bir savaş makinası ve ötede beride yaptığı insanlık dışı uygulamalar; kısaca kapitalizm ve emperyalizmin şeytani zihniyeti... Meseleyi etrafından kuşatarak ele alalım isterseniz: XVI. yüzyılın ilk yarısında İstanbul'u ziyaret eden Postel'in bir sözü var; diyor ki: Türkleri önce 'ikna' etmek zorundayız; bunu denemeliyiz; onlara anlatmalıyız; bakın siz şu şu sebeplerden dolayı yanlış yoldasınız ve kendinizi tashih etmelisiniz... İkna olmazlarsa onları 'icbar' edelim, zorlayalım; icbar da sonuç vermez ise 'ifna' edelim, ortadan kaldıralım. Şimdi bu Postel'in 1500lerin başında söylediği bir cümle; soralım o zaman, bu nasıl bir zihniyettir? Bu şu demektir: Ben hakikati temsil ediyorum; ve bu hakikate seni davet ediyorum; ikna yoluyla; ikna yoluyla beceremezsem seni buna icbar ediyorum; bak bu hakikate girmek zorundasın, çeşitli zorlamalar da kullanıyorum ve bununla da beceremezsem seni ifna ediyorum. Bu 1500lerin başında konulmuş bir ilke. Şimdi, bu ilkeyi ileri doğru takip ettiğimizde, örnek olarak, Leibniz'in Türkleri, Avrupa ordusu cepheden, Çin ordusu da arkadan kuşatıp 'sandeviç' etmesiyle ilgili planlarını incelersek; ya da Goethe'nin Türklerin İslamsızlaştırma (de-İslamizasyon) teklifini dikkate alırsak; veya diğer Batılı düşünürlerin, özellikle Osmanlı üzerindeki kanaatlerini göz önünde bulundurursak, düşündükleri şeylerin, aslında, kısmen İblis-vâri bir zihniyeti temsil ettiği konusunda bir kanaate varabiliriz. Yani bu zihniyet, insanların tümüyle ya da kültürün bütünüyle ilgili bir durum değil; daha çok siyasî örgütlerin, devletlerin Türkler ile ilgili kanaatleri ve hedefleri.... Ben şuna tüm samimiyetimle inanıyorum: Bir politik güç, bir silahlı güç, eğer o silahları, o gücü belirli ahlakî/hukukî ilkeler çerçevesinde kullanmazsa Cengiz-vârî bir yıkıcılığa uğramaktan kaçınamaz. Ve bugün, örnek olarak, Amerika'nın Irak'ta, -ki Iraklı entelektüellerle karşılaştığım ortamlarda bizzat onlardan duydum-, Amerikan askerlerinin sırf zevk için, nişan alıp insan öldürdüklerini, bir tür avlama yaptıklarını; oradaki kütüphaneleri eğlenmek(!) için mahv ettiklerini biliyoruz. Soruyorum bunu Cengiz-vârî ya da Moğol-vârî bir istiladan farklı kılan ne? Hiçbir şey değil. Tüm bunları, olup bitenleri, bu şekilde okuyabiliriz.
AFÇ: Batının insanlığın saadetini değil, kendi refahını düşündüğünü, bu yüzden insanlığa verecek bir şeylerinin olmadığını söylüyorsunuz. Bizim ise verecek bir şeylerimiz vardı insanlığa, onlara saadete giden yolu gösterebilirdik. Öyle ise neden asırlarca kaldığımız topraklarda bu denli az etkili olduk? Asırlarca birlikte yaşadığımız, vatanımızın parçası kıldığımız Bulgarlar, Yunanlar, Hırvatlar, Sırplar vs. neden bu medeniyetten bu denli az şey öğrendi ve bu denli düşman belleyip uzak durdular?
İF: Öncelikle düşüncemin dayandığı ilkeyi belirleyerek başlayayım: Bir yere gitmek bir 'teklifiniz' var ise anlamlıdır; her teklif bir 'iddayı' içerir yani iyiye, doğruya ve güzele bir daveti, çağrıyı... İddia da ancak teklif eden insanların onu 'temsil' etmeleriyle tecessüm eder. Bu ilkeyi tarihî bağlama uygularsak, bir medeniyetin ya da bir kültürün başka bir yere gitmesi bir teklif ile ilgilidir; yani sizin bir teklifiniz varsa başka bir yerde bulunmanızın da bir meşruiyeti vardır. Akabinde bu teklifin içeriğine bakılır; yani bu teklif insanlara ne tür bir 'istikamet' veriyor. İlk müslümanlar İran'a, Mısır'a ya da Bizans'a gittiklerinde bir teklif sundular... Bu teklifin içeriği 'daha insanca yaşamak' olarak özetlenebilir; yani tekliflerinin o insanların insanlıklarını daha iyi yaşamalarına neden olacağını ileri sürdüler. Tarihî kaynaklar bunu bize bildiriyor; nitekim teklif sahibi olduklarından geniş bir coğrafyada etkili oldular. Türkler de aynı şeyi yaptı ve bir teklif sundular. Tekrar etmekte fayda var: Söz konusu teklif, yalnızca daha çok bilme, daha çok alet ve edevat üretme ya da daha çok tüketme hakkında değildir; tersine daha insanca yaşama, kendisiyle ve çevresiyle barışık olma üzerinedir. Bu teklife insanları icbar etmediler; ifna da etmediler insanları; ama bu teklifin içeriğine göre yönettiler ve fethettikleri coğrafyalarda yaşayan insanlara ön-görülebilir bir hayat sundular. Örnek olarak, Osmanlılar, Balkanlarda insanların dinlerine karışmadılarsa, onları bir şeye inanmaya icbar etmedilerse, ve bu nedenle de onları ifna etmedilerse, bu şu anlama gelir: Kurdukları kamu düzeni içerisinde insanların adaletten pay almalarını sağladılar; elbette bu adalet teklifleri ilkelerine göre biçimlenmişti. Yazılarda kast edilen budur... Şimdi, sömürgecilere bakalım; geliyor ve bir şeyler öğretiyorlar; ancak bu öğretimin bedeli çok ağır... Başka bir deyişle, sömürgeciler sahip oldukları teklifi benimle adil bir biçimde paylaşmaya yanaşmıyorlar... Örnek olarak, II. Dünya savaşından sonra ABDde geliştirilen pek çok adalet teorisine bakıldığında, tüm insanlık için değil ABD toplumu için adalet istendiği görülüyor. Türkler ise Balkanlara gittiğinde, Osmanlıların ya da Müslümanların yaşadığı bölgeyi merkez kabul edip diğer bölgeleri kendine hizmet eden ve ürettiklerini tüketen bir 'çevre' olarak görmediler. Tersine, o bölgelerde bir Müslüman nüfus oluştuysa da Hristiyanlarla içiçeydi; yalnızca yerli ahali değil Türkler de Balkanları kendi vatanı sayıyordu. Başka bir deyişle, İstanbul'u ve çevresini merkez kabul edip, diğer yerlerin hammaddesini alıp, onu işleyip tekrar oradaki insanlara satmıyorlardı; yani bir tür sömüren-sömürülen ilişkisi yoktu. Balkanlar da, Mısır da, Kuzey Afrika da vatanlarıydı... Kısaca, Türkler, İstanbul'da ne kadar âdil idilerse, -ki bu tartışılabilir ve eleştirilebilir- Balkanlarda da o şekilde âdildiler.
AFÇ: Tekrar, anlamak için soruyorum. Bir teklif vardı Osmanlıların elinde, bu tekliften neden bu kadar uzak duruldu?
İF: Herşeyden önce şunu belirleyelim: Biz bugün sanayi devriminin ürettiği ve psikolojik ihtiyaçların belirlediği üretim-tüketim denkleminde yaşayan insanlarız. Sanayi öncesi toplumlar, psikolojik değil doğal/fizik ihtiyaçlarını karşılayacak kıt imkanlara sahiptiler. Örnek olarak, insanlar sabunla yıkanıp temizleniyorlardı; bugün ise falanca şampuanla, temizlenmek için değil, mesela, daha güzel olmak için yıkanıyoruz. Doğal ihtiyaçlar sınırlıdır ve tatmin edilirler; psikolojik ihtiyaçlar sınırsızdır ve doyurulamazlar. Bu çerçevede teklif deyince maddî ve teknik bir içerik canlanıyor zihnimizde... Yazılardaki söz konusu teklif, o tarihî bağlamda "daha insanca yaşama" üzerineydi; ve bu teklif kanımca karşılık da buldu. Başka bir deyişle, daha somut olarak, Osmanlılar, o dönemin şartlarında icad edilen en âdil ekonomik sistemi, ayrıca en dengeli siyasî düzeni teklif ettiler; bu kabul de gördü zaten. Bunun en güzel örneği, Ankara Savaşı'ndan sonra Balkanlardaki Osmanlı hakimiyetinin, askerî kontrol kaybolsa bile, sistem olarak kendini sürdürmesidir. O topraklar başkaları tarafından ele geçirilmesine rağmen, Osmanlıların inşa ettiği sistem aynen devam ettirildi. Dolayısıyla o dönemin şartlarında Osmanlıların kurduğu sistem "en iyi" sistemdi. Bu konuda Busbecq'in İstanbul'u ziyaretinden sonra Fransız meclisinde yaptığı konuşmaya ya da Locke'un siyasî metinlerine bakılabilir. Sonuçta, o tarihî bağlamda yapılan teklif en insanî teklifti. Bu teklif bir bütün olarak bugün anlamlı olmayabilir, tadil edilmesi gerekebilir. Burada önemli olan sistemin pratik karakteri değil, sistemin zeminindeki teorik iddiadır; o da, adalete dayalı, insanların belirli bir hukuka göre hayatlarını ön-görebilecekleri bir sistem; kısaca daha insanca yaşama...
AFÇ: Yani insanların dinlerini ya da dillerini değiştirmemiş olması, o insanların sunulan teklifi kabul etmedikleri anlamına gelmiyor.
İF: Hayır! Gelmiyor. Tam tersine, böyle bir zorlamada bulunmadı Osmanlılar. Yine de teklif'ten din ve dil odaklı bir dönüşmeyi anlıyorsanız, Bosna'da, Arnavutluk'ta ve diğer Balkan şehirlerinde doğal bir dönüşüm yaşandı zaten. Bakınız Birinci Balkan Harbi'ne kadar Balkanlar'daki nüfusun %61'i müslümandı... Temizlendiler... Öte yandan yeri gelmişken, âdalet kamu alanına aittir öncelikle... Osmanlılar kamuya âdil bir düzen getirdiler; insanların niyetlerine değil...
AFÇ: Ancak, Efendimiz'den sonra İslamın ne kadar hızlı yayıldığı çok sık verilen bir örnektir ve bu örnekte, İslamın nuzülünden hemen sonra İslam'ın çok hızlı bir şekilde yayıldığı ve insanların hayat tarzını, dinlerini de içerecek şekilde, değiştiği vurgulanıyor.
İF: Şimdi, başlangıçta şu ilkeyi hemen koyalım: Büyük kültürlerde, dinî, iktisâdî ve siyâsî değerler kaynaşmış, içiçe girmiş haldedirler. Nerede başladıkları, nerede bittikleri; nerede birleştikleri, nerede ayrıldıkları kolay kolay tespit edilemez. Başka bir deyişle söz konusu yayılmamın ne kadarı dinî değerlerle, ne kadarı iktisadî gerekçelerle ve ne kadarı siyasî çıkarlarla gerçekleşmiştir; kesin bir biçimde belirlenemez. Ayrıca klasik geleneklerde savaş, iktisâdî ve siyâsî bir araçtır. Dolayısıyla naif bir tavırla tarihte her şeyin dinî değerlerle yürüdüğünü söyleyemeyiz. Söylersek eğer, Müslüman devletlerin birbirleriyle savaşlarını açıklayamayız. Öyleyse düşünürken çok soğukkanlı davranmamız gerekiyor. Bu açıdan ilk dönem Müslüman ve Arap yayılmasını dikkate alsak bile, bütün olumsuz şartlara rağmen, mesela bugün hala Arapların yüzde 30'u Hristiyansa eğer, bunun bize bir şeyler söylemesi lazım. Öte yandan Batı Avrupa'da Hristiyan kültürden başka bir şey var mı? Hayır! Yok. İşgal ettikleri bölgeleri, diyelim ki İspanyolların işgal ettikleri bölgeleri, Latin Amerikayı düşünün, kimseyi bıraktılar mı? Bırakmadılar. Ama Arap coğrafyasında, İslam'ın ilk dönemlerinden beri, çok ciddi bir Hristiyan nüfus var; Ürdün'de, Mısır'da, Suriye'de, Irak'ta ve hatta İran'da. Bakınız! İran çok katı dinî ve şiî bir rejim olmasına rağmen orada hala ciddi oranda Yahudî ve Hristiyanlar mevcut. Osmanlı coğrafyasında da bunun böyle olduğunu biliyoruz. Bu biraz da imparatorluk psikolojisi ile alakalıdır. Şunu rahatlıkla söyleyebiliriz: Bugün Avrupalıların bizde eleştirdikleri, naif buldukları, geri buldukları değerler, halbuki, 19.yüz yılın başında, bize 'erdem' diye sundukları değerlerdir. Örnek olarak, 'uluslacılık' kötü diyorlar; halbuki dün bunu bize 'erdem' diye dayatmışlardı. Açıkça dile getireyim, bugün Batılı ülkelerin bizde eleştirdikleri unsurların birçoğu bizden kaynaklanan değerler değildir; tersine bir yüzyıl önce bize erdem diye öğrettikleri ya da bize zorla dayattıkları değerlerdir. Metinleri tek biçimli okuma, olaylara tek biçimli yaklaşma, insanların bireysel hayatlarına karışma, insanların dinine müdahale etme vs. biz bunları yapmıyorduk ki zaten. Bizde esas olan kamusal alan idi; birey ve tür olarak insanın devamını sağlayacak ortamı sağlama yani... Onlara ayna oluyoruz aslında. Şimdi onlar, mübalağa etmeden söyleyeyim, bizim 150 yıl önce kullandığımız ve onların 'geri' bulduğu değerleri kullanmaya başladılar; fakat biz bu zaman diliminde, o değerleri unutup, onların icbar ettikleri değerleri içselleştirdiğimizden, şimdi, kendi değerlerini bizim eski değerlerimiz adına eleştiriyorlar.
AFÇ: Eleştirdiğimiz, insanlığa verecek bir şeyi olmadığını söylediğimiz Batı ise 200 yılda bizi (hatta bütün dünyayı) mimarimizden, eğitim sistemimize, edebiyatımızdan felsefemize her şeyi dönüştürmeyi başardı. Üstelik saadete değil, şekavete yol açtıkları halde. Bu nasıl oldu? Bütün bunları sadece baskı ve zulüm ile açıklayabilir miyiz? Ya da ''başarılarının'' ardındaki diğer saikler neler? Bugün insanların bu Batılı kültüre ne kadar öykündüğünü, bir yargının bir Müslümanın ağzından değil de, bir Batılının ağzından çıkınca nasıl değer kazandığını hepimiz görüyoruz.
İF: Bu sorunun yanıtını yukarıda verdiğimi düşünüyorum. Yine de konunun önemine binaen üzerinde tekrar durmakta fayda var sanıyorum. Herşeyden önce güç, taklit edilir; siyasî, iktisadî ya da kültürel olsun; insanlar güçlü olana katılmak, ondan pay almak isterler. "Mal ve para insanın ayıbını örter" der Efendimiz. Yani insanın sahip olduğu, ister bilgi ister iktisadî alandaki güç olsun, onu farklı kılar. Bugün, elbette, Batılıların İslam dünyasını dönüştürmesi, yalnızca karşılıklı etkileşimle olmadı, onların işgalleriyle, icbarlarıyla, hatta imhalarıyla oldu. Bunu sömürgecilik tarihini okuduğumuzda açıkça görüyoruz. Bu işlemi yalnızca Müslümanlara karşı değil, ele geçirdikleri tüm topraklarda yaptılar. Bir örnek vereyim izninizle: İngiltere, Çin'i işgal ettiği zaman Çin'de afyon ticaretini yaygınlaştırıyor; ve afyon gelirinden finansal kaynak üretiyor kendine. Çinli bir rahip, protestan oluyor ve Çin halkı arasında protestanlığı yayarak onları afyon illetinden kurtarmaya çalışıyor. İngilizler, dindaş oldukları protestan nüfusu sahiplenmeleri gerekirken, dönemin Çin yönetimiyle işbirliği yaparak, rahibi ve etrafında toplanan insan kitlesini yok ediyorlar; elbette kârı düşürdüğü için. Çünkü kaitalist sistem, "değerler" üzerinden yürümez; "kâr" üzerinden yürür. Belki de işin "püf noktası" burası. 1780'lerin sonuna doğru Osmanlı Sultanı'na sunulan bir layihada, şöyle bir ifade var: Deniyor ki; artık Batı Avrupa'da işler ahlakî ve dinî değerlere göre değil; paraya, mala ve bunların ürettiği maddî değerlere göre yürüyor". Ve bu layihayı sunan Osmanlı bürokratının yorumu şöyle: "Bu yaklaşım, insanları, gayr-i insani bir hayata sürükleyecek". Benim de tam olarak kastettiğim bu. Önemli olan siyasî, iktisadî ve askerî hakimiyet değil yalnızca... Batının bizatihi kendi içerisinde sahip olduğu değerler ve bunun birey ve tür olarak insan üzerinde yarattığı zulüm ki bu yalnızca dışarıya yönelik değildi; kendi içlerinde de zulüm vardı; bugün de var. İşçi sınıfının, diğer alt sınıfların çektikleri işkence dolu hayatı düşünün... Dolayısıyla, Batı ile Doğu arasında çatışma, Batılılar, Doğuluları yendi, yok etti gibi bir hakimiyet fikrinden kaynaklanmamalı. Önemli olan, buradaki değer sistemi ile bu değer sisteminin üzerinde inşa edildiği dünya görüşüdür. Ben, meseleyi, askerî tarih açısından, savaşlar ve yenilgiler vs. üzerinden okumuyorum. Bizatihi modern Batılı değerler sisteminin dayandığı ilkeler açısından okumaya çalışıyorum. Üretim ve tüketimin bu denli teşvik edilmesi; kârın sınırsızlığı; kontrolsüz bir hırsın, psikolojinin hakim olması; üremenin azalması, cinsî sapkınlıkların artması; kısaca birey ve tür olarak insanın sakatlanması, tehlike altına atılması... Biraz önce de başka bir vesileyle işaret ettim: Eskiden bizler maddî ihtiyaçlarımızı gidermek için çalışırdık; şimdi psikolojik ihtiyaçlarımızı gidermek için yaşıyor ve çalışıyoruz.
Şunu açıkça söylemek lazım, daha düne kadar biz insanlar doğadan korunmak için teknoloji geliştiriyorduk. Bugün ise bizzat kendi ürettiğimiz teknolojik yapılardan, sistemlerden korunmak için bir şeyler icad etmek zorunda his ediyoruz kendimizi. Bu nokta çok önemli: Artık çok büyük doğa olayları hariç, doğadan bizim korkacağımız, çekineceğimiz bir şey kalmadı; artık bir kuyruklu yıldız gördüklerinde insanlar paniklemiyorlar ya da bir meteor taşından ürkmüyorlar. Çünkü bunun izahını yapabiliyoruz. Hatta deprem gibi çok büyük hadiselere karşı bile tedbir alabiliyoruz; ama insanlar olarak kendi geliştirdiğimiz iktisadî ve siyasî merkezli değer sistemleri, kendi geliştirdiğimiz teknolojik yapılar artık bizi tüketmeye başladı. Ve biz bunlara karşı korunma yolları aramaya başladık. İntihar olaylarının artması, üremenin azalması vb. gibi olaylar gösteriyor ki, birey ve tür olarak insan kendine zarar vermeye başladı. Şimdi biz bunlara karşı nasıl tedbir alacağız; kendimizi kendi ürettiklerimize karşı nasıl koruyacağız? Artık bununla uğraşıyoruz. Benim de tam olarak söylemek istediğim budur. Şunu kabul edelim, insanlık tarihi sütten çıkma ak kaşık değil. Bu açıdan başka milletleri olduğu gibi, Osmanlı'yı da eleştirebiliriz, Selçuklu'yu da... Zaten insanlık tarihi bir yönüyle, savaşların tarihi, kırmaların, dökmelerin tarihidir. Belki de, Kant'ın dediği gibi, "tarih insanın kötü tarafının açılımıdır"; çünkü Hegel'in vurguladığı üzere "cennetin tarihi olmaz; çünkü iyinin, güzelin tarihi olmaz". Televizyonlardaki haberler bile, kötülerin, kötülüklerin haberleridir; hırsızlığın, dolandırıcılığın, cinayetlerin... Tarih de biraz böyledir belki. Ama burada, vurgulamak istediğim şey, en nihayetinde şu: Tüm insanî çabaları biz neden gösteriyoruz? Din, sanat, felsefe, bilim, ya da başka etkinlikler, her ne ise, tüm bunları neden geliştiriyoruz, amacımız ne? Güzel bir ağaç yetiştirmek için mi? Yüksek bir bina yapmak için mi? Yıkıcı bir silah icad etmek için mi? Hayır! Maddî ve manevî açıdan insanı korumak için. En nihayetinde din de insanları muhafaza etmek için değil midir? Felsefeler de, insanlığı anlamlandırmaya, insanlığı daha rahat, daha huzurlu, kendisiyle daha barışık yaşatabilmek için değil mi? Öyle ise şu sonuca bir bakalım: Bir sistem eğer birey ve tür olarak insanı ortadan kaldırıyorsa ya da birey ve tür olarak insanı sakatlıyorsa veya daha üst bir dil ile, birey ve tür olarak insanın hayatını daha anlamlı kılmıyor, daha mutlu yaşamasını sağlamıyorsa, o sistemin yapısında bir sorun var demektir; hem ilkeler hem de uygulama düzeyinde. İşte benim de söylediğim bu. Hiçbir sistem, dediğim gibi, hayatın pratiğinde sütten çıkmış ak kaşık değil. Her milleti bu açıdan sorgulayabilirsiniz. Ama en nihayetinde şuna bakmamız lazım: Sistem, bir kere kurulduktan sonra birey ve tür olarak insanların yaşamını nasıl organize ediyor? Farklılıkları nasıl bir arada tutuyor? Bunlarla olan ilişkisi nedir? İlişkileri belirli bir hukuk düzeni içinde yürütüyor mu? Şu denebilir: Batı toplumları bunu kendi içerisinde bir şekilde halletmiştir. Kısmen doğru; ancak kendisinden olmayan, işte ABDde geliştirilen âdalet teorilerinde gördüğümüz gibi, Amerikalı olmayanı anlamlandıramıyorsa ya da kendi kurduğu değerler sisteminde bir yere oturtamıyorsa ya da kötü bir yere oturtuyorsa orada bir sorun var demektir. Geçmişi örnek göstererek bu gerekçelendirilemez; çünkü ulaşım ve iletişim araçları yanında hukuk anlayışı da geçmişten farklıdır; bu nedenle yapılması gereken de farklılaşır; en azından farklı olmalıdır. Ama dinî, estetik, felsefî ve ilmî değerleri kendi başlarına değil de ürettikleri artı değerle, güçle anlamlandırıyorsak, başka bir deyişle yalnızca gücün ürettiği değerleri ilişkilerimizde belirleyici kılıyorsak, o zaman sorunuzun cevabı kendiliğinden ortaya çıkar: Güç insanları dönüştürüyor, başkalaştırıyor ve diğer insanlar da bu güçten pay almak için bulundukları konumları, insanlık konumunu terk ediyorlar; ama şüpheniz olmasın gün gelecek insanlık da insanları terk edecek.
AFÇ: Yani başlangıçta Batı diğer milletleri icbar etti, ancak bir süre sonra o icbar edilen, zorlanan milletler, gücü de görünce, bile isteye, Batıya öykünmeye başladı.
İF: Evet, öykünerek, ondan pay almaya çalışarak ya da psikolojik olarak rahatlamak için... Buna temsili yüksek bir örnek olarak sömürge ülkelerindeki aydının tavrı verilebilir. Katıldığım uluslararası toplantılarda bizzat gördüğüm bir durum olduğu için rahatlıkla söyleyebilirim ki bu toplantılara Türkiye'den gelen entellektüellerin, eğer ben-idraklerinde bir sorun varsa, Batılı entellektüellerle ilişkileri bir köle-efendi ilişkisi gibi son derece ezik... Aynı entellektüeller, ki ben bunların bir kısmını tanıyorum, kendi ülkelerine döndüğünde, kendi ülkelerinin insanlarına mütehakkim, tahakküm edici bir tavırları var. Yani kendilerinden yüksek bir kültüre mensup olduklarını varsaydıkları insanlara karşı eziliyorlar; ondan pay almak onları rahatlatıyor; onlarla aynı masada oturmak, onlar gibi yemek vb... o güçten kendilerince pay almalarını sağlıyor ve orada bir eziklik de hissediyorlar; fakat bu ezikliği kendi ülkelerine gelip, kendilerinden daha aşağıda gördükleri insanlara tahakküm ederek gidermeye çalışıyorlar. Dışarıya gitmeye gerek yok; mesela Türkiye'de de sınıflar arasındaki ilişkilerde aynı durum gözlemlenebilir.
AFÇ: Ayrıca iletişimin, ulaşımın kolaylaşmış ve hızlanmış olması da sorumda zikrettiğim "nasıl oldu da Batı bütün dünyayı dönüştürmeye muktedir oldu"ya verilecek cevabın bir parçası.
İF: Kesinlikle. Elbette daha derinde ekonomik yapıya bakmak gerek. Biraz önce de dile getirdim: Toprağa dayalı tarım toplumları, kıt gelirler ile insanın sınırsız ihtiyaçlarını dengelemeye çalışıyordu. Belki de Osmanlı iktisadi etkinliğinin en büyük başarısı insanın ihtiyaçları ile kıt kaynakları bir ahenk içinde bir arada tutabilmesiydi. Ancak sanayi devriminden sonra fabrikavarî üretimde artık üretimimizde maddî engellere bağımlı değiliz, sınırsız bir üretim yapabilme kapasitesine sahibiz.
AFÇ: İhtiyacın çok daha fazlasını.
İF: Evet! Marketleri düşünelim... Doğal olarak, marketlerdeki bu ihtiyaç fazlası üretimin tüketilebilmesi için de insanın bin yıllar boyunca terbiye edilen kendini kontrol mekanizması ortadan kaldırılıp, aslında ihtiyaçlarının da sınırsız olduğunu ona hissettirmeniz, öğretmeniz gerek. İşte bugün tam da böyle bir sistem içinde yaşıyoruz. Artık ihtiyacımız için değil psikolojimiz için tüketiyoruz. "En..." ve "Daha..." gibi kuvvetlendirici sıfatlara bağlıyız; başka bir deyişle araz olan sıfatlar hayatımızı yönlendiriyor; esas olan mevsûflar değil... Enlerin ve dahaların sonu yok... Bugün artık ihtiyaç maddî, fizikî olmaktan çıkıp, psikolojik bir zemine kaydı ve insanın psikolojik ihtiyaçlarını doyurmak mümkün değil; eskilerin tabiriyle insanın gözünü bir avuç toprak doyurur. İnsanın psikolojik ihtiyaçları sınırsızdır çünkü. Dolayısıyla insanın psikolojik ihtiyaçlarının sınırsızlığı ile sınırsız üretim karşılıklı birbirini körüklemekte, tetiklemekte... Bugünkü sorunların da ana kaynağı bu. İnsan, insan olmaktan sıyrılıyor artık; insanlığından çıkıyor. Bu yalnızca Batıda değil, bütün dünyada böyle. Tabii işin traji-komik tarafı, Batı bunu uzun yüzyılların sonucunda, belirli yaşama tecrübelerinden sonra gerçekleştirdi; biz ise bunu transfer ettik, her konuda olduğu gibi. Ve bu bizde daha çok sırıtıyor ve daha büyük hastalıklara, farklı kimlik bozukluklarına sebep oluyor.
AFÇ: Yine Anlayış dergisindeki bir başka yazınızda (Sayı 3, Haziran 2003), "Dünya Roma'nın düşüşünden ve barbarların istilalarından bu yana, barbarlığın ve cehaletin kol gezdiği binlerce yıllık bir uykuya daldı. Ancak 1453'ten beri medeniyet yeniden dirilmeye başladı; çünkü Türkler medeniyet yolunda hem kendileri büyük ilerlemeler gerçekleştirdiler hem de gerçekleşmesine neden oldular" diyorsunuz. Fakat 8. Asırdan itibaren İslam'ın o zaman bilinen tüm Dünya'ya olduğu gibi Avrupa coğrafyasına da etkileri olduğunu biliyoruz, en sık dile getirilen örnek Endülüs. Buna rağmen, "Dünya'da, 15. Asra kadar cehaletin kol gezdiği, insanlığın binlerce yıllık uykusunda kalması" ile söylemek istediğiniz tam olarak nedir? Ki Türklerin de, 8.asırdan itibaren kendini inşa eden İslam medeniyetinin bir devamı olduğunu savunuyorsunuz.
İF: Bunlar benim cümlelerim ya da yorumlarım değil; Kepler'in bir yazısından alıntı; dolayısıyla Kepler'in bir tasnifi... Kepler, bilindiği üzere, astrolojiyi değiştiren; gezegenler ve yıldız astrolojisinden kuyruklu yıldız astrolojine geçen biri; özellikle siyasî olayların yorumunda... Ve bu astrolojiye göre yeni bir tasnif yapıp Türklerin geçmişteki rolünü tanımlıyor ve Türklerin bundan sonra ne yapabileceğini, kaderlerinin ne olabileceğini tayin ve tespit etmeye çalışıyor. Dolayısıyla bilim tarihi meselesi değil burada söz konusu olan. Mesele bir Avrupalının, modern bilimin kuruluşuna katkıda bulunmuş bir insanın kendi yorumu. Yine bilindiği üzere 1453 onlar için çok önemli bir yıl; bu yılın Avrupa'da bir uyanışa sebep olduğu kabul ediliyor; tarihi de buna göre tasnif ediyorlar. Ben o yazımda şöyle bir mantıktan hareket etmiştim: Batı'da ortaya çıkan, özellikle astroloji ve astronomi bilimleri biraz da Türklerin kaderiyle alakalı olarak üretildi. Ve Kepler, o tarihlerde, hemen XVII. Yüzyılın başında, Türklerin yüzyılın sonuna doğru yenileceğini öngörüyor; bu Viyana bozgununa denk gelir ki bu kehanet doğru da çıktı ilginç bir şekilde. Özellikle 1550 ile 1650 arasında Batı'da olup biten entellektüel faaliyetler doğrudan Türklerle alakalıdır gerçekten de. Bunu Descartes'ın eserlerinde de görüyoruz. Nitekim Descartes'ın biraz Hristiyanî kavramları kullanması istendiğinde, "Ama ben sadece Hristiyanlar için değil, Türkler için de yazıyorum" diyor... Yani filozof biraz da, dinleri, kültürleri, milletleri aşan bir perspektife sahip olmalıdır diyor; fakat bu eserlerin muhatabının, o dönemki şartlarda en güçlü kültüre sahip Türkler olduğunu da düşünüyor. Bunun başka örnekleri de var; işte, John Locke'un siyaset feslefesinde ya da o dönemdeki diğer düşünürlerin kitaplarında bunu görebiliyoruz. Yoksa bu cümleler bir bilim tarihi yazıcılığıyla ulaşılan sonuçlar değil. Elbette, biliyoruz ki, 11. asırdan itibaren Endülüs'ten, Sicilya'dan, İstanbul'dan ve Trabzon'dan tercümelerle Avrupa'ya bilgi transferi söz konusu ve bunlar pek tabi ki 1453'den çok önceleri vuku buluyor...
AFÇ: Biraz da Avrupa'da yaşayan ve kendini Avrupalı Müslüman olarak tanımlayan Müslüman/Türkler adına sorayım: Türk vicdanının ve aklının birliği ve sürekliliğinin korunması İstanbul'un korunmasına bağlıdır diyorsunuz. Avrupa'da yaşayan ve muhtemelen ülkelerine artık dönmeyecek olan, kendilerine geldikleri bu ülkeleri, ülke edinmiş insanlar nasıl bakmalı İstanbul'a ya da Türkiye'ye?
İF: Mekke'ye nasıl bakıyorlarsa aynen öyle.
AFÇ: Fakat Mekke'ye bakışımızın, dini saikleri, somut ve sembolik değerleri, sebepleri var.
İF: Evet, Mekke'nin kutsal olması, sembolik değeriyle alakalıdır, yoksa ontolojik bir kutsallığı yoktur.
AFÇ: Ancak o sembolik değeri biz vermiyoruz.
İF: Elbette, mensubu olduğumuz din veriyor. İstanbul'a da değeri mensubu olduğumuz tarih veriyor, biz vermiyoruz. Oradaki tarihî tecrübe veriyor; Süleymaniye veriyor; Sultan Ahmet Camii veriyor; Topkapı Sarayı veriyor; Topkapı'daki âdalet kulesi veriyor; Süleymaniye Yazma Eserler Kütüphanesi veriyor... Yoksa İstanbul derken coğrafi bir yeri kast etmiyorum yalnızca, bir vicdanı ve bir idraki kast ediyorum... Zaten İstanbul neredeyse yaşanacak bir yer olmaktan bile çıktı. Hala estetik değeri olabilir ama ben cümlelerimde oradaki tarihî tecrübeye atıfta bulunuyorum. Dolayısıyla İstanbul'daki tarihî tecrübenin en azından ilkelerine bağlı kalarak yaşayabiliriz: Kalb-i selim, akl-ı selim ve zevk-i selim sahibi olmak. Keşke tüm Türkler, Avrupa'da o değerlere göre yaşasalar; belki o zaman ferdiyeti ve cemali temessül etmiş bir Türk tipi ortaya çıkar. İnsan, İstanbul'u ya da Türkiye'yi coğrafya olarak yanında taşıyamaz belki ama tarihî tecrübeyi taşıyabilir. Belki birkaç asır sonra İstanbul sözcüğü coğrafî bir gerçekliğe bile işaret etmeyecek; ancak o tarihî tecrübe bilgi ve edeb üzerinden aktarılabilecek bir şeydir. Tıpkı Yahudilerin 4000 yıllık Babil kültürünü terbiye yoluyla çocuklarına aktarmaları gibi. Halbuki, Babil vakıa olarak ortada değil; ama aktarılan bir kültür bir tecrübe hala.
AFÇ: Yani Avrupa'da kalacak olan Türklerin ve Müslümanların etkin olabilmesi, bir teklif sahibi olabilmesi için bu tarihi tecrübeye, Mekke gibi İstanbul'a da dönmeleri gerekir.
İF: Evet! Ama tekrar edeyim: Bir fizikî dönüşten bahsetmiyorum. Yukarıda da işaret ettiğim gibi, temel tezim şu: Teklif sahibi iseniz ancak başkalarına örnek olabilirsiniz. Bir teklifiniz yoksa, bırakınız başkalarına örnek olmayı, sesinizin bir tonu olması, hatta başkalarının yanında eşit olmanız bile mümkün değildir. Basit bir örnek vereyim, ortada bir yemek sofrası var; bu yemek sofrasında size ait olan bir şey yoksa, o sofrada oturma hakkınız olmaz. En fazla çöpe atılmış artık ve kırıntılardan beslenirsiniz. "Sofrada bir şeyiniz olsun" diyorum; bu da sıfırdan inşa edeceğiniz bir şey olamaz. Ayrıca tereciye de tere satılmaz; bu topraklarda yalnızca Hegel uzmanı olarak bunu yapamazsınız. Kendi tarihî birikiminizden, tercübenizden faydalanmanız lazım. Bu dinî açıdan da olabilir. Ben dini yalnızca bir yaşama biçimi olarak görmüyorum; aynı zamanda varlığı ve varolanı bir idrak biçimidir din. Sonuç olarak, kendi tarihinizden gelen tecrübeyi bir şekilde, buradakileri de dikkate alarak, bir teklife dönüştürmeniz gerekiyor. 2002'de Berlin'e gelip oradaki öğrencilere konferans verdiğimde onlara şunu söylemiştim: On yıl sonra, 2012'de siz Almanca bir dergi çıkartabilirseniz, bir edebiyat dergisi örnek olarak, ve buradaki duyuşlarınızı şiire vs. dökebilirsiniz, kendi muhayyilenizi hikayeye aktarabilirseniz; Almanca edebî eserler ortaya koyabilirseniz, işte o zaman bu insanlara, bu kültüre bir teklifte bulunma şansınız olur. Yoksa burada sadece aklınızla yaşarsınız, duygularınızla değil, aklınızla para kazanırsınız, Türkiye'de yersiniz. Burası hiçbir zaman size ait olmaz, siz de buraya ait olamazsınız. Eğer erimeden, kaybolmadan buraya ait olmak istiyorsanız, yapılacak şey İstanbul'daki tarihî tecrübeyi buradaki durum ile harmanlayarak bir 'teklif'e dönüştürmek ve yaşadığınız hayatla 'temsil' etmektir. Teklifiniz ve temsiliniz yok ise siz de yoksunuz. Son sözüm bu.
Ahmet Faruk ÇAĞLAR: Anlayış Dergisindeki yazılarınızda genel bir biz-onlar vurgusu hissediliyor. Biz olmadan onların (Batılıların) olamayacağını, kimliklerini, tarihlerini vs. hep bize karşı inşa ettiklerini vurguluyorsunuz. Örnek olarak, bir başka söyleşinizde, Batı Avrupalı mahiyetini, kendini Türk'e göre konumlandırmış, ona göre tanımlamıştır diyorsunuz. Bu zaten kaçınılmaz değil mi? Aynı şeyi biz de yapmadık mı ve hali hazırda yapmıyor muyuz? Ve Peygamber Efendimiz de yaşadığı devirde gayri müslimlere muhalefet ederek, Müslümanların bizini (ve onlarını) inşa etmeye çalışmadı mı?
İhsan FAZLIOĞLU: Her şeyden önce bu yazılarda yapılan 'biz ile onlar', 'ben ile o' ayırımı, felsefiden çok tarihsel bir tahlildir. Başka bir deyişle, felsefi olarak 'biz kimdir?', 'onlar kimdir?', 'ben kimim?' ve 'o kimdir?' incelemesi bir tahlili gerektirir ya da geçmişte, tarihte olup bitmiş bir olayı tahlil ederken bu kategorileri kullanmak başka bir tahlili gerektirir. Öyle ki, şöyle de denebilir: Gelecekte nasıl bir 'biz ile onlar' ya da 'ben ile o' ayırımı yapabiliriz, o da diğer bir tahlili zorunlu kılar. Dolayısıyla, Anlayış'taki yazılarda, tarihteki olmuş bitmiş bir bütünü analiz ederken, oradaki karşılıklı etkileşimi, birbirini karşılıklı var etmeyi vurgulamak için bu tür bir kategorik ayrımı kullandım. Elbette bu sadece, dediğiniz gibi, bize ya da onlara has bir durum değildir. Örnek olarak, Çinlilerin kendilerine Han ötekilerine Hun, veya Arapların, diğerlerine Acem ya da Yunanlıların, başkalarına Barbar demesi gibi. Her millet kendisini başkasına göre konumlandırıyor ve kimliğini biraz da ötekiyle girdiği ilişkiye göre inşa ediyor. Ancak bu tarihsel bir olgu; olaya felsefi açıdan baktığımızda şöyle demek daha doğru: Mâhiyet düzeyinde insan tek bir hakikate işaret eder; ancak bu mahiyet dış-dünyada tahakkuk ettiğinde, gerçekleştiğinde, ortaya çıkan bireylerin birbirleriyle ilişkileri, o kişilerin var-olma tarzlarından biri halini alır. Şunu demek istiyorum: Hiçbir insan dış-dünyada tek başına var değildir; ister kendi cinsleri ister maddî dünya olsun, benliğini biraz da başkalarıyla olan ilişkilerine göre kurar.
AFÇ: Yani varlık, o varlığı idrak eden bir ötekine ihtiyaç duyuyor değil mi?
İF: Elbette... Ancak bu ihtiyaç tek bir öteki ile de sınırlı değildir aslında. İdrak eden ile idrak edilen arasındaki belirlenme karşılıklıdır. Örnek olarak, bir insanın kedisiyle ilişkisi o insanın kendini idrak etme tarzına bir etkide bulunur; benzer yargıyı evi için de verebiliriz. Felsefi terimlerle şöyle denebilir: Şey, konumu ve etkinliği, üçü de 'min-vech' aynı anlama gelir; etkinlik başkalarıyla girilen ilişkiden hasıl olur. Beni var kılan, kendime ait, işaret ettiğim o sert öz kadar, işgal ettiğim yer ve ben-olmayanlarla girdiğim ilişkilerdir; dolayısıyla bunların üçü de 'min-vech' aynı şey demektir. Ne taraftan baktığınıza bağlı kısaca; bir taraftan bakıp orada sert bir yoğunlaşmaya işaret edebilirsiniz, 'ben' diye. Diğer bir taraftan bakıp, aslında bu 'ben' dediğim şeyin, başkalarıyla girdiğim ilişkilerin bir hasılası olduğu söylenebilir. Yine başka bir açıdan bakıp, aslında 'ben', kapladığım yerle, konumumla ilgilidir de diyebilirsiniz. Ve fakat bu üçü tek bir gerçekliğe işaret eder. Kısaca şunu diyebiliriz: Ben, biz, siz, onlar, aslında aynı hakikatin farklı tecellileridir.
AFÇ: Avrupa'da ortaya çıkan bilimin hep bu 'Türk' korkusunu yenmek, üzerini örtmek için geliştiğini söylüyorsunuz. Bilimin kümülatif yönüne ve tanımına hiç mi olumlu katkıları olmadı? Olduysa sizce bunlar neler?
İF: Oldu tabii ki... Yine de şu vurguyu yapmama izin ver: Birinci sorunun yanıtında dediğim gibi, vurgum, amacıma göredir; malumdur ki amaç ilgiyi belirler... Tarihteki karşılıklı inşayı ve dahi vazgeçilmezliği öne çıkartmaya çalışıyorum. Öte yandan bilim için yaptığım söz konusu vurgu, bilimin başlangıcı için tetikleyici bir unsura işarettir; yoksa tek neden olarak göstermek ya da tüm süreci açıklamak için tek bir değişkene indirgemek değildir. Elbette Batı dünyasında yeni bilimin ortaya çıkmasında, Türklerin yanında, pek çok neden ve değişken var; her şeyden önce tarihsel süreklilik söz konusu... Dolayısıyla Anlayış'taki yazılarda vurgulananlar, vurgulanmayanları ihmal etmek ya da yok saymak anlamına gelmez; bunu, daha çok, özel bir noktayı vurgulamak için bir öne çıkartma olarak görebiliriz. Şöyle diyelim, bir örnek ile, manavdan elma alacağım; elma almam manavdaki diğer meyveleri önemsemediğim, ya da yok saydığım anlamına gelmiyor; şu anda benim elmaya ihtiyacım var ve onu alıyorum; dolayısıyla Anlayış'taki yazılarımdaki vurgu, öne çıkartmak istediğim konuyla alakalı, yoksa ihmal ettiğim, yok saydığım bir alanla alakalı değil.
AFÇ: Bahsettiğiniz Batılıların bilinçaltına yerleşmiş Müslüman/Türk korkusu bugün ne ölçüde etkili? Söz gelimi, 1980'lerde doğmuş bir akademisyenin araştırma konularını ne ölçüde bu Müslüman/Türklere karşı konum alış belirleyebilir? Ki düşüncenin üretildiği, en önemli merkez konumundaki Amerika'nın ve kültürünün kendinden emin, kendi dışındaki dünyaya karşı kayıtsız tavrı bu denli meşhurken...
İF: Yurtdışı seyahatlerimde, özellikle ABD'de ve Kuzey Amerika'da bulunduğum süre zarfında yaptığım gözlemlerim doğruysa, -çok somut olarak müşahade edilebilecek bir durum değilse de-, kültürde kodlanmış bazı reflekslerden bahsedilebilir. Örnek olarak, İstanbul'un fethinin 550. yıl dönümünde, ABD'nin Ohio Eyaletindeki Grove City kentinde toplanan 43 bin Evangelistin İstanbul'u geri alma (reconquista) gibi bir konuyu konuşmaları başka nasıl izah edilebilir?
AFÇ: O zaman sadece bilinçaltında değil bilinçte de böyle bir arzu ve bunun etkileri var?
İF: Denebilir... Şunu baştan belirleyelim: Birinci Dünya Savaşı sonuçlandıktan sonra kadim anlaşmazlık noktalarının birçoğu tasfiye edildi. Ayrıca 1916'da Osmanlı ateşli bir güç olarak ortadan kalktı. Ancak kadim çatışma alanlarının psikolojideki tezahürleri, çok somut olmasa da, tarihin o uzun sürecinde oluşmuş ve kimliklere yerleşmiş refleksler olarak kaldı. Belki bu durum Avrupa'da daha açık gözükebilir; ama ABD'de, Kanada'da bulunduğum dönemlerde, -özellikle somut olarak işaret edilemese bile-, insanların reflekslerinde, alışkanlıklarında, kültürel kodlarında bu tür bir yapıyı gördüğümü söyleyebilirim. Bahusus 11 Eylül olaylarından sonra bunun tekrar inşa edildiğini görüyoruz; böyle bir zemin olmasaydı, 11 Eylülden sonraki uygulamalar bu kadar kolay yürüyemezdi. Müslümanlara ve Türklere karşı geliştirilen ve hala süren psikolojik saldırılar bu kadar kolay vuku ve revaç bulamazdı. Demek ki bunun tarihi bir zemini var. Bu zemini bugünkü olaylarla mukayese ederek de anlayabilirsiniz: Diyelim ki, bugün Arap dünyasında herhangi bir insanın reflekslerini siz, İsrail'den, Amerika'dan, hatta sömürgecilik dönemi etkilerinden bağımsız ele alabilir misiniz? Elbette alamazsınız. Özellikle Amerika'nın bugün Orta-Doğu'da yürüttüğü operasyonlar, oradaki insanların psikolojilerine ve bilinçaltlarına, dünyaya bakışlarına, ümitsiz ya da ümitvar olmalarına, hatta hatta geleceğe ilişkin planlarına tesir edip, onları doğrudan yönlendiriyor. Bu, elbette, sorunlar çözüldükçe azalacak bir durumdur; ancak tarihi reflekslerin ya da psikolojilerin o insanların kültürel kodlarına sindiğini de göz önünde bulundurmamız lazım. Örnek olarak, Amerika'dayken tanıştığım bir tarihçinin işaret ettiği bir noktayı burada vurgulamak istiyorum; dedi ki: Batı Hristiyan dünyası ile İslam dünyası yani Türkler arasındaki ilişkinin aslında en somut kırılma noktası İstanbul'un Türkler tarafından alınmasıdır; eğer İstanbul alınmasaydı ve İstanbul, Bizans kalsaydı mesela, halihazırdaki psikolojik kırılma bu kadar yoğun olmayabilirdi.
AFÇ: Dolayısıyla bugünkü sonuçları doğurmaya bilirdi.
İF: Evet... Başka bir deyişle, simgeler çok önemli. Netice itibariyle, biz hayatı anlamlı ve yaşanabilir kılabilmek için onu simgeleştiriyoruz. Dolayısıyla, hayat bir simgeler yığını haline geliyor, ilişkilerimiz de bu simgeler üzerinden yürüyor. Örnek olarak, şu anda Avrupa'da ya da Avrupa'nın ateşli gücünü temsil eden Amerika'da, bana göre, tavırlar alınırken, konumlar belirlenirken, ve dahi psikolojiler geliştirilirken, bu tarihsel arka plan dikkate alınmadan nasıl eyleme geçildiği anlaşılamaz. Bir örnekle bitirelim isterseniz: 11 Eylül saldırılarının ardından, Amerika'da birçok yazar, bunun, Türklerin II. Viyana bozgununa bir misilleme olduğunu yazdı. Yine bir ABD'li Osmanlı tarihçisi çıkıp, II. Viyana bozgununun 11 Eylül'de değil, 13 Eylül'de olduğunu; ayrıca bu saldırıyı yapanların zaten tarih bilmediğini; dolayısıyla, özellikle bu eylemi bu iş için yapmış olamazlar demek zorunda kalmıştı. Bakınız, çok basit bir şekilde, 300 yıl önce olmuş tarihi bir olaya atıf yapılıyor ve bugündeki bir eylemin bir tür rövanş almak için yapıldığına dair bir temellendirmede bulunuluyor. İslam dünyasında bunu düşünen, yazan kimse -bildiğim kadarıyla- olmadı, bu olay ile II. Viyana bozgunu arasında bir bağlantıyı bizler kurmadık/kuramadık, kuramazdık da... Amerikalılar ise, Avrupalı köklerinde bulunan tarihi bir olaya atıf yaparak mevcut olayı anlamlandırmak, hatta anlamak istediler... Tüm örnekler, sanıyorum yukarıda söylemek istediklerimi temellendiriyor. Özetle, yurtdışındaki tecrübelerim bana gösteriyor ki, 'her şey aynı ile vaki'...
AFÇ: Yani, içeride bir problem olduğunda, bu problemini üstünü örtmek için dışarıdan bir düşman ihtiyacı beliriyor ve bu düşman ihtiyacını gidermek için ilk akla gelen medeniyet, öğe, nesne yine Müslümanlar ve Türkler oluyor.
İF: Doğru... Ya Müslümanlar ya da daha özel anlamda Türkler. Elbette şunu da eklemek lazım: Batı ile Doğu ayrımı esasen politik, dolayısıyla yapay bir ayrımdır. Ben, örnek olarak, entelektüel tarih çalışmalarımda bu ayrımı kullanmayı sevmiyorum. Daha çok, 'kültür havzası', daha doğru bir deyişle, 'ortak kültür havzası' terimini tercih ediyorum. Yani entelektüel/nazari üretim tarihte büyük oranda tek bir havuzdur ve değişiklikler ve dönüşümler bu havuzun çeşitli yerlerindeki seyrelmeler ve yoğunlaşmalar biçiminde tezahür ediyor. Entelektüel tarihin sınırsızlığı devletlerin politik sınırlarıyla her zaman örtüşmeyebiliyor. Yani bilgi herhangi siyasal bir kimliğe mensup olmayabilir; ama politik yapılar, belirli coğrafi sınırlar oluşturuyor; bu sınırlar nazarî açıdan aslında yapay; ancak insanlar referanslarını bu kategorilere göre kurabiliyorlar. Bizler de hakikat olmasalar da, dolayısıyla mecaz olsalarda bu kategoriler ile düşünüyoruz.
AFÇ: Mecaz da olsa, İblis ile özdeşleştirdiğiniz Batıyı (Anlayış Dergisi, Sayı 2, Temmuz 2003) bu denli yazılarınızın/hareket noktanızın merkezine koymanız Batının kendisini aslında Türklere/İslam medeniyetine karşı konumlandırarak inşa ettiği görüşünüz ile çelişmiyor mu? Ya da aynı şeyi tersten siz de yapmış olmuyor musunuz? Ve en nihayetinde bu refleksif bir şey değil mi? Yani onların bizi ötekileştirmesi kadar bizim de onları ötekileştirmeye ihtiyacımız yok mu? Zira psikolojik olarak, varlığımızı bize hissettirecek ve kanıtlayacak ötekilere ihtiyaç duyarız, bu ihtiyaç medeniyetler için de geçerli değil mi?
İF: Soruların, Anlayış yazılarımın eleştirisine dönüşmeye başladı sanırım (gülüyor). Bir kaç noktaya tekrar dikkat çekmem gerekiyor: Birincisi yukarıda işaret ettiğim amaç; ikincisi yazıların yazıldığı tarihi bağlam; üçüncüsü yazılarda kullanılan dilin, bir şeyin ispat edilmesi için değil, bir eylemin ya da eylemlerin eleştirisi için kaleme alındığı; dolayısıyla yazılar sabit bir mahiyete değil, eylemlerden hasıl olan sonuçlara işaret ederler. Kısaca iblislik öze değil eyleme, hatta eylemin sonucuna ilişkin bir nitelemedir. Özellikle yıkıcı güce dönüşen, herhangi bir adalet duygusu taşımayan, cengizvari, amaçsız yıkım... Şöyle düşünüyorum: Eğer politik bir güçte moral değerler yoksa ya da bir adalet duyuşu mevcut değilse bir yıkıcılığa dönüşür.
AFÇ: Dolayısıyla Batı medeniyetinin bütünü için böyle değil?
İF: Tabii ki değil... Yazılarda söz konusu olan politik bir organizasyon, bunun komuta ettiği askeri bir savaş makinası ve ötede beride yaptığı insanlık dışı uygulamalar; kısaca kapitalizm ve emperyalizmin şeytani zihniyeti... Meseleyi etrafından kuşatarak ele alalım isterseniz: XVI. yüzyılın ilk yarısında İstanbul'u ziyaret eden Postel'in bir sözü var; diyor ki: Türkleri önce 'ikna' etmek zorundayız; bunu denemeliyiz; onlara anlatmalıyız; bakın siz şu şu sebeplerden dolayı yanlış yoldasınız ve kendinizi tashih etmelisiniz... İkna olmazlarsa onları 'icbar' edelim, zorlayalım; icbar da sonuç vermez ise 'ifna' edelim, ortadan kaldıralım. Şimdi bu Postel'in 1500lerin başında söylediği bir cümle; soralım o zaman, bu nasıl bir zihniyettir? Bu şu demektir: Ben hakikati temsil ediyorum; ve bu hakikate seni davet ediyorum; ikna yoluyla; ikna yoluyla beceremezsem seni buna icbar ediyorum; bak bu hakikate girmek zorundasın, çeşitli zorlamalar da kullanıyorum ve bununla da beceremezsem seni ifna ediyorum. Bu 1500lerin başında konulmuş bir ilke. Şimdi, bu ilkeyi ileri doğru takip ettiğimizde, örnek olarak, Leibniz'in Türkleri, Avrupa ordusu cepheden, Çin ordusu da arkadan kuşatıp 'sandeviç' etmesiyle ilgili planlarını incelersek; ya da Goethe'nin Türklerin İslamsızlaştırma (de-İslamizasyon) teklifini dikkate alırsak; veya diğer Batılı düşünürlerin, özellikle Osmanlı üzerindeki kanaatlerini göz önünde bulundurursak, düşündükleri şeylerin, aslında, kısmen İblis-vâri bir zihniyeti temsil ettiği konusunda bir kanaate varabiliriz. Yani bu zihniyet, insanların tümüyle ya da kültürün bütünüyle ilgili bir durum değil; daha çok siyasî örgütlerin, devletlerin Türkler ile ilgili kanaatleri ve hedefleri.... Ben şuna tüm samimiyetimle inanıyorum: Bir politik güç, bir silahlı güç, eğer o silahları, o gücü belirli ahlakî/hukukî ilkeler çerçevesinde kullanmazsa Cengiz-vârî bir yıkıcılığa uğramaktan kaçınamaz. Ve bugün, örnek olarak, Amerika'nın Irak'ta, -ki Iraklı entelektüellerle karşılaştığım ortamlarda bizzat onlardan duydum-, Amerikan askerlerinin sırf zevk için, nişan alıp insan öldürdüklerini, bir tür avlama yaptıklarını; oradaki kütüphaneleri eğlenmek(!) için mahv ettiklerini biliyoruz. Soruyorum bunu Cengiz-vârî ya da Moğol-vârî bir istiladan farklı kılan ne? Hiçbir şey değil. Tüm bunları, olup bitenleri, bu şekilde okuyabiliriz.
AFÇ: Batının insanlığın saadetini değil, kendi refahını düşündüğünü, bu yüzden insanlığa verecek bir şeylerinin olmadığını söylüyorsunuz. Bizim ise verecek bir şeylerimiz vardı insanlığa, onlara saadete giden yolu gösterebilirdik. Öyle ise neden asırlarca kaldığımız topraklarda bu denli az etkili olduk? Asırlarca birlikte yaşadığımız, vatanımızın parçası kıldığımız Bulgarlar, Yunanlar, Hırvatlar, Sırplar vs. neden bu medeniyetten bu denli az şey öğrendi ve bu denli düşman belleyip uzak durdular?
İF: Öncelikle düşüncemin dayandığı ilkeyi belirleyerek başlayayım: Bir yere gitmek bir 'teklifiniz' var ise anlamlıdır; her teklif bir 'iddayı' içerir yani iyiye, doğruya ve güzele bir daveti, çağrıyı... İddia da ancak teklif eden insanların onu 'temsil' etmeleriyle tecessüm eder. Bu ilkeyi tarihî bağlama uygularsak, bir medeniyetin ya da bir kültürün başka bir yere gitmesi bir teklif ile ilgilidir; yani sizin bir teklifiniz varsa başka bir yerde bulunmanızın da bir meşruiyeti vardır. Akabinde bu teklifin içeriğine bakılır; yani bu teklif insanlara ne tür bir 'istikamet' veriyor. İlk müslümanlar İran'a, Mısır'a ya da Bizans'a gittiklerinde bir teklif sundular... Bu teklifin içeriği 'daha insanca yaşamak' olarak özetlenebilir; yani tekliflerinin o insanların insanlıklarını daha iyi yaşamalarına neden olacağını ileri sürdüler. Tarihî kaynaklar bunu bize bildiriyor; nitekim teklif sahibi olduklarından geniş bir coğrafyada etkili oldular. Türkler de aynı şeyi yaptı ve bir teklif sundular. Tekrar etmekte fayda var: Söz konusu teklif, yalnızca daha çok bilme, daha çok alet ve edevat üretme ya da daha çok tüketme hakkında değildir; tersine daha insanca yaşama, kendisiyle ve çevresiyle barışık olma üzerinedir. Bu teklife insanları icbar etmediler; ifna da etmediler insanları; ama bu teklifin içeriğine göre yönettiler ve fethettikleri coğrafyalarda yaşayan insanlara ön-görülebilir bir hayat sundular. Örnek olarak, Osmanlılar, Balkanlarda insanların dinlerine karışmadılarsa, onları bir şeye inanmaya icbar etmedilerse, ve bu nedenle de onları ifna etmedilerse, bu şu anlama gelir: Kurdukları kamu düzeni içerisinde insanların adaletten pay almalarını sağladılar; elbette bu adalet teklifleri ilkelerine göre biçimlenmişti. Yazılarda kast edilen budur... Şimdi, sömürgecilere bakalım; geliyor ve bir şeyler öğretiyorlar; ancak bu öğretimin bedeli çok ağır... Başka bir deyişle, sömürgeciler sahip oldukları teklifi benimle adil bir biçimde paylaşmaya yanaşmıyorlar... Örnek olarak, II. Dünya savaşından sonra ABDde geliştirilen pek çok adalet teorisine bakıldığında, tüm insanlık için değil ABD toplumu için adalet istendiği görülüyor. Türkler ise Balkanlara gittiğinde, Osmanlıların ya da Müslümanların yaşadığı bölgeyi merkez kabul edip diğer bölgeleri kendine hizmet eden ve ürettiklerini tüketen bir 'çevre' olarak görmediler. Tersine, o bölgelerde bir Müslüman nüfus oluştuysa da Hristiyanlarla içiçeydi; yalnızca yerli ahali değil Türkler de Balkanları kendi vatanı sayıyordu. Başka bir deyişle, İstanbul'u ve çevresini merkez kabul edip, diğer yerlerin hammaddesini alıp, onu işleyip tekrar oradaki insanlara satmıyorlardı; yani bir tür sömüren-sömürülen ilişkisi yoktu. Balkanlar da, Mısır da, Kuzey Afrika da vatanlarıydı... Kısaca, Türkler, İstanbul'da ne kadar âdil idilerse, -ki bu tartışılabilir ve eleştirilebilir- Balkanlarda da o şekilde âdildiler.
AFÇ: Tekrar, anlamak için soruyorum. Bir teklif vardı Osmanlıların elinde, bu tekliften neden bu kadar uzak duruldu?
İF: Herşeyden önce şunu belirleyelim: Biz bugün sanayi devriminin ürettiği ve psikolojik ihtiyaçların belirlediği üretim-tüketim denkleminde yaşayan insanlarız. Sanayi öncesi toplumlar, psikolojik değil doğal/fizik ihtiyaçlarını karşılayacak kıt imkanlara sahiptiler. Örnek olarak, insanlar sabunla yıkanıp temizleniyorlardı; bugün ise falanca şampuanla, temizlenmek için değil, mesela, daha güzel olmak için yıkanıyoruz. Doğal ihtiyaçlar sınırlıdır ve tatmin edilirler; psikolojik ihtiyaçlar sınırsızdır ve doyurulamazlar. Bu çerçevede teklif deyince maddî ve teknik bir içerik canlanıyor zihnimizde... Yazılardaki söz konusu teklif, o tarihî bağlamda "daha insanca yaşama" üzerineydi; ve bu teklif kanımca karşılık da buldu. Başka bir deyişle, daha somut olarak, Osmanlılar, o dönemin şartlarında icad edilen en âdil ekonomik sistemi, ayrıca en dengeli siyasî düzeni teklif ettiler; bu kabul de gördü zaten. Bunun en güzel örneği, Ankara Savaşı'ndan sonra Balkanlardaki Osmanlı hakimiyetinin, askerî kontrol kaybolsa bile, sistem olarak kendini sürdürmesidir. O topraklar başkaları tarafından ele geçirilmesine rağmen, Osmanlıların inşa ettiği sistem aynen devam ettirildi. Dolayısıyla o dönemin şartlarında Osmanlıların kurduğu sistem "en iyi" sistemdi. Bu konuda Busbecq'in İstanbul'u ziyaretinden sonra Fransız meclisinde yaptığı konuşmaya ya da Locke'un siyasî metinlerine bakılabilir. Sonuçta, o tarihî bağlamda yapılan teklif en insanî teklifti. Bu teklif bir bütün olarak bugün anlamlı olmayabilir, tadil edilmesi gerekebilir. Burada önemli olan sistemin pratik karakteri değil, sistemin zeminindeki teorik iddiadır; o da, adalete dayalı, insanların belirli bir hukuka göre hayatlarını ön-görebilecekleri bir sistem; kısaca daha insanca yaşama...
AFÇ: Yani insanların dinlerini ya da dillerini değiştirmemiş olması, o insanların sunulan teklifi kabul etmedikleri anlamına gelmiyor.
İF: Hayır! Gelmiyor. Tam tersine, böyle bir zorlamada bulunmadı Osmanlılar. Yine de teklif'ten din ve dil odaklı bir dönüşmeyi anlıyorsanız, Bosna'da, Arnavutluk'ta ve diğer Balkan şehirlerinde doğal bir dönüşüm yaşandı zaten. Bakınız Birinci Balkan Harbi'ne kadar Balkanlar'daki nüfusun %61'i müslümandı... Temizlendiler... Öte yandan yeri gelmişken, âdalet kamu alanına aittir öncelikle... Osmanlılar kamuya âdil bir düzen getirdiler; insanların niyetlerine değil...
AFÇ: Ancak, Efendimiz'den sonra İslamın ne kadar hızlı yayıldığı çok sık verilen bir örnektir ve bu örnekte, İslamın nuzülünden hemen sonra İslam'ın çok hızlı bir şekilde yayıldığı ve insanların hayat tarzını, dinlerini de içerecek şekilde, değiştiği vurgulanıyor.
İF: Şimdi, başlangıçta şu ilkeyi hemen koyalım: Büyük kültürlerde, dinî, iktisâdî ve siyâsî değerler kaynaşmış, içiçe girmiş haldedirler. Nerede başladıkları, nerede bittikleri; nerede birleştikleri, nerede ayrıldıkları kolay kolay tespit edilemez. Başka bir deyişle söz konusu yayılmamın ne kadarı dinî değerlerle, ne kadarı iktisadî gerekçelerle ve ne kadarı siyasî çıkarlarla gerçekleşmiştir; kesin bir biçimde belirlenemez. Ayrıca klasik geleneklerde savaş, iktisâdî ve siyâsî bir araçtır. Dolayısıyla naif bir tavırla tarihte her şeyin dinî değerlerle yürüdüğünü söyleyemeyiz. Söylersek eğer, Müslüman devletlerin birbirleriyle savaşlarını açıklayamayız. Öyleyse düşünürken çok soğukkanlı davranmamız gerekiyor. Bu açıdan ilk dönem Müslüman ve Arap yayılmasını dikkate alsak bile, bütün olumsuz şartlara rağmen, mesela bugün hala Arapların yüzde 30'u Hristiyansa eğer, bunun bize bir şeyler söylemesi lazım. Öte yandan Batı Avrupa'da Hristiyan kültürden başka bir şey var mı? Hayır! Yok. İşgal ettikleri bölgeleri, diyelim ki İspanyolların işgal ettikleri bölgeleri, Latin Amerikayı düşünün, kimseyi bıraktılar mı? Bırakmadılar. Ama Arap coğrafyasında, İslam'ın ilk dönemlerinden beri, çok ciddi bir Hristiyan nüfus var; Ürdün'de, Mısır'da, Suriye'de, Irak'ta ve hatta İran'da. Bakınız! İran çok katı dinî ve şiî bir rejim olmasına rağmen orada hala ciddi oranda Yahudî ve Hristiyanlar mevcut. Osmanlı coğrafyasında da bunun böyle olduğunu biliyoruz. Bu biraz da imparatorluk psikolojisi ile alakalıdır. Şunu rahatlıkla söyleyebiliriz: Bugün Avrupalıların bizde eleştirdikleri, naif buldukları, geri buldukları değerler, halbuki, 19.yüz yılın başında, bize 'erdem' diye sundukları değerlerdir. Örnek olarak, 'uluslacılık' kötü diyorlar; halbuki dün bunu bize 'erdem' diye dayatmışlardı. Açıkça dile getireyim, bugün Batılı ülkelerin bizde eleştirdikleri unsurların birçoğu bizden kaynaklanan değerler değildir; tersine bir yüzyıl önce bize erdem diye öğrettikleri ya da bize zorla dayattıkları değerlerdir. Metinleri tek biçimli okuma, olaylara tek biçimli yaklaşma, insanların bireysel hayatlarına karışma, insanların dinine müdahale etme vs. biz bunları yapmıyorduk ki zaten. Bizde esas olan kamusal alan idi; birey ve tür olarak insanın devamını sağlayacak ortamı sağlama yani... Onlara ayna oluyoruz aslında. Şimdi onlar, mübalağa etmeden söyleyeyim, bizim 150 yıl önce kullandığımız ve onların 'geri' bulduğu değerleri kullanmaya başladılar; fakat biz bu zaman diliminde, o değerleri unutup, onların icbar ettikleri değerleri içselleştirdiğimizden, şimdi, kendi değerlerini bizim eski değerlerimiz adına eleştiriyorlar.
AFÇ: Eleştirdiğimiz, insanlığa verecek bir şeyi olmadığını söylediğimiz Batı ise 200 yılda bizi (hatta bütün dünyayı) mimarimizden, eğitim sistemimize, edebiyatımızdan felsefemize her şeyi dönüştürmeyi başardı. Üstelik saadete değil, şekavete yol açtıkları halde. Bu nasıl oldu? Bütün bunları sadece baskı ve zulüm ile açıklayabilir miyiz? Ya da ''başarılarının'' ardındaki diğer saikler neler? Bugün insanların bu Batılı kültüre ne kadar öykündüğünü, bir yargının bir Müslümanın ağzından değil de, bir Batılının ağzından çıkınca nasıl değer kazandığını hepimiz görüyoruz.
İF: Bu sorunun yanıtını yukarıda verdiğimi düşünüyorum. Yine de konunun önemine binaen üzerinde tekrar durmakta fayda var sanıyorum. Herşeyden önce güç, taklit edilir; siyasî, iktisadî ya da kültürel olsun; insanlar güçlü olana katılmak, ondan pay almak isterler. "Mal ve para insanın ayıbını örter" der Efendimiz. Yani insanın sahip olduğu, ister bilgi ister iktisadî alandaki güç olsun, onu farklı kılar. Bugün, elbette, Batılıların İslam dünyasını dönüştürmesi, yalnızca karşılıklı etkileşimle olmadı, onların işgalleriyle, icbarlarıyla, hatta imhalarıyla oldu. Bunu sömürgecilik tarihini okuduğumuzda açıkça görüyoruz. Bu işlemi yalnızca Müslümanlara karşı değil, ele geçirdikleri tüm topraklarda yaptılar. Bir örnek vereyim izninizle: İngiltere, Çin'i işgal ettiği zaman Çin'de afyon ticaretini yaygınlaştırıyor; ve afyon gelirinden finansal kaynak üretiyor kendine. Çinli bir rahip, protestan oluyor ve Çin halkı arasında protestanlığı yayarak onları afyon illetinden kurtarmaya çalışıyor. İngilizler, dindaş oldukları protestan nüfusu sahiplenmeleri gerekirken, dönemin Çin yönetimiyle işbirliği yaparak, rahibi ve etrafında toplanan insan kitlesini yok ediyorlar; elbette kârı düşürdüğü için. Çünkü kaitalist sistem, "değerler" üzerinden yürümez; "kâr" üzerinden yürür. Belki de işin "püf noktası" burası. 1780'lerin sonuna doğru Osmanlı Sultanı'na sunulan bir layihada, şöyle bir ifade var: Deniyor ki; artık Batı Avrupa'da işler ahlakî ve dinî değerlere göre değil; paraya, mala ve bunların ürettiği maddî değerlere göre yürüyor". Ve bu layihayı sunan Osmanlı bürokratının yorumu şöyle: "Bu yaklaşım, insanları, gayr-i insani bir hayata sürükleyecek". Benim de tam olarak kastettiğim bu. Önemli olan siyasî, iktisadî ve askerî hakimiyet değil yalnızca... Batının bizatihi kendi içerisinde sahip olduğu değerler ve bunun birey ve tür olarak insan üzerinde yarattığı zulüm ki bu yalnızca dışarıya yönelik değildi; kendi içlerinde de zulüm vardı; bugün de var. İşçi sınıfının, diğer alt sınıfların çektikleri işkence dolu hayatı düşünün... Dolayısıyla, Batı ile Doğu arasında çatışma, Batılılar, Doğuluları yendi, yok etti gibi bir hakimiyet fikrinden kaynaklanmamalı. Önemli olan, buradaki değer sistemi ile bu değer sisteminin üzerinde inşa edildiği dünya görüşüdür. Ben, meseleyi, askerî tarih açısından, savaşlar ve yenilgiler vs. üzerinden okumuyorum. Bizatihi modern Batılı değerler sisteminin dayandığı ilkeler açısından okumaya çalışıyorum. Üretim ve tüketimin bu denli teşvik edilmesi; kârın sınırsızlığı; kontrolsüz bir hırsın, psikolojinin hakim olması; üremenin azalması, cinsî sapkınlıkların artması; kısaca birey ve tür olarak insanın sakatlanması, tehlike altına atılması... Biraz önce de başka bir vesileyle işaret ettim: Eskiden bizler maddî ihtiyaçlarımızı gidermek için çalışırdık; şimdi psikolojik ihtiyaçlarımızı gidermek için yaşıyor ve çalışıyoruz.
Şunu açıkça söylemek lazım, daha düne kadar biz insanlar doğadan korunmak için teknoloji geliştiriyorduk. Bugün ise bizzat kendi ürettiğimiz teknolojik yapılardan, sistemlerden korunmak için bir şeyler icad etmek zorunda his ediyoruz kendimizi. Bu nokta çok önemli: Artık çok büyük doğa olayları hariç, doğadan bizim korkacağımız, çekineceğimiz bir şey kalmadı; artık bir kuyruklu yıldız gördüklerinde insanlar paniklemiyorlar ya da bir meteor taşından ürkmüyorlar. Çünkü bunun izahını yapabiliyoruz. Hatta deprem gibi çok büyük hadiselere karşı bile tedbir alabiliyoruz; ama insanlar olarak kendi geliştirdiğimiz iktisadî ve siyasî merkezli değer sistemleri, kendi geliştirdiğimiz teknolojik yapılar artık bizi tüketmeye başladı. Ve biz bunlara karşı korunma yolları aramaya başladık. İntihar olaylarının artması, üremenin azalması vb. gibi olaylar gösteriyor ki, birey ve tür olarak insan kendine zarar vermeye başladı. Şimdi biz bunlara karşı nasıl tedbir alacağız; kendimizi kendi ürettiklerimize karşı nasıl koruyacağız? Artık bununla uğraşıyoruz. Benim de tam olarak söylemek istediğim budur. Şunu kabul edelim, insanlık tarihi sütten çıkma ak kaşık değil. Bu açıdan başka milletleri olduğu gibi, Osmanlı'yı da eleştirebiliriz, Selçuklu'yu da... Zaten insanlık tarihi bir yönüyle, savaşların tarihi, kırmaların, dökmelerin tarihidir. Belki de, Kant'ın dediği gibi, "tarih insanın kötü tarafının açılımıdır"; çünkü Hegel'in vurguladığı üzere "cennetin tarihi olmaz; çünkü iyinin, güzelin tarihi olmaz". Televizyonlardaki haberler bile, kötülerin, kötülüklerin haberleridir; hırsızlığın, dolandırıcılığın, cinayetlerin... Tarih de biraz böyledir belki. Ama burada, vurgulamak istediğim şey, en nihayetinde şu: Tüm insanî çabaları biz neden gösteriyoruz? Din, sanat, felsefe, bilim, ya da başka etkinlikler, her ne ise, tüm bunları neden geliştiriyoruz, amacımız ne? Güzel bir ağaç yetiştirmek için mi? Yüksek bir bina yapmak için mi? Yıkıcı bir silah icad etmek için mi? Hayır! Maddî ve manevî açıdan insanı korumak için. En nihayetinde din de insanları muhafaza etmek için değil midir? Felsefeler de, insanlığı anlamlandırmaya, insanlığı daha rahat, daha huzurlu, kendisiyle daha barışık yaşatabilmek için değil mi? Öyle ise şu sonuca bir bakalım: Bir sistem eğer birey ve tür olarak insanı ortadan kaldırıyorsa ya da birey ve tür olarak insanı sakatlıyorsa veya daha üst bir dil ile, birey ve tür olarak insanın hayatını daha anlamlı kılmıyor, daha mutlu yaşamasını sağlamıyorsa, o sistemin yapısında bir sorun var demektir; hem ilkeler hem de uygulama düzeyinde. İşte benim de söylediğim bu. Hiçbir sistem, dediğim gibi, hayatın pratiğinde sütten çıkmış ak kaşık değil. Her milleti bu açıdan sorgulayabilirsiniz. Ama en nihayetinde şuna bakmamız lazım: Sistem, bir kere kurulduktan sonra birey ve tür olarak insanların yaşamını nasıl organize ediyor? Farklılıkları nasıl bir arada tutuyor? Bunlarla olan ilişkisi nedir? İlişkileri belirli bir hukuk düzeni içinde yürütüyor mu? Şu denebilir: Batı toplumları bunu kendi içerisinde bir şekilde halletmiştir. Kısmen doğru; ancak kendisinden olmayan, işte ABDde geliştirilen âdalet teorilerinde gördüğümüz gibi, Amerikalı olmayanı anlamlandıramıyorsa ya da kendi kurduğu değerler sisteminde bir yere oturtamıyorsa ya da kötü bir yere oturtuyorsa orada bir sorun var demektir. Geçmişi örnek göstererek bu gerekçelendirilemez; çünkü ulaşım ve iletişim araçları yanında hukuk anlayışı da geçmişten farklıdır; bu nedenle yapılması gereken de farklılaşır; en azından farklı olmalıdır. Ama dinî, estetik, felsefî ve ilmî değerleri kendi başlarına değil de ürettikleri artı değerle, güçle anlamlandırıyorsak, başka bir deyişle yalnızca gücün ürettiği değerleri ilişkilerimizde belirleyici kılıyorsak, o zaman sorunuzun cevabı kendiliğinden ortaya çıkar: Güç insanları dönüştürüyor, başkalaştırıyor ve diğer insanlar da bu güçten pay almak için bulundukları konumları, insanlık konumunu terk ediyorlar; ama şüpheniz olmasın gün gelecek insanlık da insanları terk edecek.
AFÇ: Yani başlangıçta Batı diğer milletleri icbar etti, ancak bir süre sonra o icbar edilen, zorlanan milletler, gücü de görünce, bile isteye, Batıya öykünmeye başladı.
İF: Evet, öykünerek, ondan pay almaya çalışarak ya da psikolojik olarak rahatlamak için... Buna temsili yüksek bir örnek olarak sömürge ülkelerindeki aydının tavrı verilebilir. Katıldığım uluslararası toplantılarda bizzat gördüğüm bir durum olduğu için rahatlıkla söyleyebilirim ki bu toplantılara Türkiye'den gelen entellektüellerin, eğer ben-idraklerinde bir sorun varsa, Batılı entellektüellerle ilişkileri bir köle-efendi ilişkisi gibi son derece ezik... Aynı entellektüeller, ki ben bunların bir kısmını tanıyorum, kendi ülkelerine döndüğünde, kendi ülkelerinin insanlarına mütehakkim, tahakküm edici bir tavırları var. Yani kendilerinden yüksek bir kültüre mensup olduklarını varsaydıkları insanlara karşı eziliyorlar; ondan pay almak onları rahatlatıyor; onlarla aynı masada oturmak, onlar gibi yemek vb... o güçten kendilerince pay almalarını sağlıyor ve orada bir eziklik de hissediyorlar; fakat bu ezikliği kendi ülkelerine gelip, kendilerinden daha aşağıda gördükleri insanlara tahakküm ederek gidermeye çalışıyorlar. Dışarıya gitmeye gerek yok; mesela Türkiye'de de sınıflar arasındaki ilişkilerde aynı durum gözlemlenebilir.
AFÇ: Ayrıca iletişimin, ulaşımın kolaylaşmış ve hızlanmış olması da sorumda zikrettiğim "nasıl oldu da Batı bütün dünyayı dönüştürmeye muktedir oldu"ya verilecek cevabın bir parçası.
İF: Kesinlikle. Elbette daha derinde ekonomik yapıya bakmak gerek. Biraz önce de dile getirdim: Toprağa dayalı tarım toplumları, kıt gelirler ile insanın sınırsız ihtiyaçlarını dengelemeye çalışıyordu. Belki de Osmanlı iktisadi etkinliğinin en büyük başarısı insanın ihtiyaçları ile kıt kaynakları bir ahenk içinde bir arada tutabilmesiydi. Ancak sanayi devriminden sonra fabrikavarî üretimde artık üretimimizde maddî engellere bağımlı değiliz, sınırsız bir üretim yapabilme kapasitesine sahibiz.
AFÇ: İhtiyacın çok daha fazlasını.
İF: Evet! Marketleri düşünelim... Doğal olarak, marketlerdeki bu ihtiyaç fazlası üretimin tüketilebilmesi için de insanın bin yıllar boyunca terbiye edilen kendini kontrol mekanizması ortadan kaldırılıp, aslında ihtiyaçlarının da sınırsız olduğunu ona hissettirmeniz, öğretmeniz gerek. İşte bugün tam da böyle bir sistem içinde yaşıyoruz. Artık ihtiyacımız için değil psikolojimiz için tüketiyoruz. "En..." ve "Daha..." gibi kuvvetlendirici sıfatlara bağlıyız; başka bir deyişle araz olan sıfatlar hayatımızı yönlendiriyor; esas olan mevsûflar değil... Enlerin ve dahaların sonu yok... Bugün artık ihtiyaç maddî, fizikî olmaktan çıkıp, psikolojik bir zemine kaydı ve insanın psikolojik ihtiyaçlarını doyurmak mümkün değil; eskilerin tabiriyle insanın gözünü bir avuç toprak doyurur. İnsanın psikolojik ihtiyaçları sınırsızdır çünkü. Dolayısıyla insanın psikolojik ihtiyaçlarının sınırsızlığı ile sınırsız üretim karşılıklı birbirini körüklemekte, tetiklemekte... Bugünkü sorunların da ana kaynağı bu. İnsan, insan olmaktan sıyrılıyor artık; insanlığından çıkıyor. Bu yalnızca Batıda değil, bütün dünyada böyle. Tabii işin traji-komik tarafı, Batı bunu uzun yüzyılların sonucunda, belirli yaşama tecrübelerinden sonra gerçekleştirdi; biz ise bunu transfer ettik, her konuda olduğu gibi. Ve bu bizde daha çok sırıtıyor ve daha büyük hastalıklara, farklı kimlik bozukluklarına sebep oluyor.
AFÇ: Yine Anlayış dergisindeki bir başka yazınızda (Sayı 3, Haziran 2003), "Dünya Roma'nın düşüşünden ve barbarların istilalarından bu yana, barbarlığın ve cehaletin kol gezdiği binlerce yıllık bir uykuya daldı. Ancak 1453'ten beri medeniyet yeniden dirilmeye başladı; çünkü Türkler medeniyet yolunda hem kendileri büyük ilerlemeler gerçekleştirdiler hem de gerçekleşmesine neden oldular" diyorsunuz. Fakat 8. Asırdan itibaren İslam'ın o zaman bilinen tüm Dünya'ya olduğu gibi Avrupa coğrafyasına da etkileri olduğunu biliyoruz, en sık dile getirilen örnek Endülüs. Buna rağmen, "Dünya'da, 15. Asra kadar cehaletin kol gezdiği, insanlığın binlerce yıllık uykusunda kalması" ile söylemek istediğiniz tam olarak nedir? Ki Türklerin de, 8.asırdan itibaren kendini inşa eden İslam medeniyetinin bir devamı olduğunu savunuyorsunuz.
İF: Bunlar benim cümlelerim ya da yorumlarım değil; Kepler'in bir yazısından alıntı; dolayısıyla Kepler'in bir tasnifi... Kepler, bilindiği üzere, astrolojiyi değiştiren; gezegenler ve yıldız astrolojisinden kuyruklu yıldız astrolojine geçen biri; özellikle siyasî olayların yorumunda... Ve bu astrolojiye göre yeni bir tasnif yapıp Türklerin geçmişteki rolünü tanımlıyor ve Türklerin bundan sonra ne yapabileceğini, kaderlerinin ne olabileceğini tayin ve tespit etmeye çalışıyor. Dolayısıyla bilim tarihi meselesi değil burada söz konusu olan. Mesele bir Avrupalının, modern bilimin kuruluşuna katkıda bulunmuş bir insanın kendi yorumu. Yine bilindiği üzere 1453 onlar için çok önemli bir yıl; bu yılın Avrupa'da bir uyanışa sebep olduğu kabul ediliyor; tarihi de buna göre tasnif ediyorlar. Ben o yazımda şöyle bir mantıktan hareket etmiştim: Batı'da ortaya çıkan, özellikle astroloji ve astronomi bilimleri biraz da Türklerin kaderiyle alakalı olarak üretildi. Ve Kepler, o tarihlerde, hemen XVII. Yüzyılın başında, Türklerin yüzyılın sonuna doğru yenileceğini öngörüyor; bu Viyana bozgununa denk gelir ki bu kehanet doğru da çıktı ilginç bir şekilde. Özellikle 1550 ile 1650 arasında Batı'da olup biten entellektüel faaliyetler doğrudan Türklerle alakalıdır gerçekten de. Bunu Descartes'ın eserlerinde de görüyoruz. Nitekim Descartes'ın biraz Hristiyanî kavramları kullanması istendiğinde, "Ama ben sadece Hristiyanlar için değil, Türkler için de yazıyorum" diyor...
Yani filozof biraz da, dinleri, kültürleri, milletleri aşan bir perspektife sahip olmalıdır diyor; fakat bu eserlerin muhatabının, o dönemki şartlarda en güçlü kültüre sahip Türkler olduğunu da düşünüyor. Bunun başka örnekleri de var; işte, John Locke'un siyaset feslefesinde ya da o dönemdeki diğer düşünürlerin kitaplarında bunu görebiliyoruz. Yoksa bu cümleler bir bilim tarihi yazıcılığıyla ulaşılan sonuçlar değil. Elbette, biliyoruz ki, 11. asırdan itibaren Endülüs'ten, Sicilya'dan, İstanbul'dan ve Trabzon'dan tercümelerle Avrupa'ya bilgi transferi söz konusu ve bunlar pek tabi ki 1453'den çok önceleri vuku buluyor...
AFÇ: Biraz da Avrupa'da yaşayan ve kendini Avrupalı Müslüman olarak tanımlayan Müslüman/Türkler adına sorayım: Türk vicdanının ve aklının birliği ve sürekliliğinin korunması İstanbul'un korunmasına bağlıdır diyorsunuz. Avrupa'da yaşayan ve muhtemelen ülkelerine artık dönmeyecek olan, kendilerine geldikleri bu ülkeleri, ülke edinmiş insanlar nasıl bakmalı İstanbul'a ya da Türkiye'ye?
İF: Mekke'ye nasıl bakıyorlarsa aynen öyle.
AFÇ: Fakat Mekke'ye bakışımızın, dini saikleri, somut ve sembolik değerleri, sebepleri var.
İF: Evet, Mekke'nin kutsal olması, sembolik değeriyle alakalıdır, yoksa ontolojik bir kutsallığı yoktur.
AFÇ: Ancak o sembolik değeri biz vermiyoruz.
İF: Elbette, mensubu olduğumuz din veriyor. İstanbul'a da değeri mensubu olduğumuz tarih veriyor, biz vermiyoruz. Oradaki tarihî tecrübe veriyor; Süleymaniye veriyor; Sultan Ahmet Camii veriyor; Topkapı Sarayı veriyor; Topkapı'daki âdalet kulesi veriyor; Süleymaniye Yazma Eserler Kütüphanesi veriyor... Yoksa İstanbul derken coğrafi bir yeri kast etmiyorum yalnızca, bir vicdanı ve bir idraki kast ediyorum... Zaten İstanbul neredeyse yaşanacak bir yer olmaktan bile çıktı. Hala estetik değeri olabilir ama ben cümlelerimde oradaki tarihî tecrübeye atıfta bulunuyorum. Dolayısıyla İstanbul'daki tarihî tecrübenin en azından ilkelerine bağlı kalarak yaşayabiliriz: Kalb-i selim, akl-ı selim ve zevk-i selim sahibi olmak. Keşke tüm Türkler, Avrupa'da o değerlere göre yaşasalar; belki o zaman ferdiyeti ve cemali temessül etmiş bir Türk tipi ortaya çıkar. İnsan, İstanbul'u ya da Türkiye'yi coğrafya olarak yanında taşıyamaz belki ama tarihî tecrübeyi taşıyabilir. Belki birkaç asır sonra İstanbul sözcüğü coğrafî bir gerçekliğe bile işaret etmeyecek; ancak o tarihî tecrübe bilgi ve edeb üzerinden aktarılabilecek bir şeydir. Tıpkı Yahudilerin 4000 yıllık Babil kültürünü terbiye yoluyla çocuklarına aktarmaları gibi. Halbuki, Babil vakıa olarak ortada değil; ama aktarılan bir kültür bir tecrübe hala.
AFÇ: Yani Avrupa'da kalacak olan Türklerin ve Müslümanların etkin olabilmesi, bir teklif sahibi olabilmesi için bu tarihi tecrübeye, Mekke gibi İstanbul'a da dönmeleri gerekir.
İF: Evet! Ama tekrar edeyim: Bir fizikî dönüşten bahsetmiyorum. Yukarıda da işaret ettiğim gibi, temel tezim şu: Teklif sahibi iseniz ancak başkalarına örnek olabilirsiniz. Bir teklifiniz yoksa, bırakınız başkalarına örnek olmayı, sesinizin bir tonu olması, hatta başkalarının yanında eşit olmanız bile mümkün değildir. Basit bir örnek vereyim, ortada bir yemek sofrası var; bu yemek sofrasında size ait olan bir şey yoksa, o sofrada oturma hakkınız olmaz. En fazla çöpe atılmış artık ve kırıntılardan beslenirsiniz. "Sofrada bir şeyiniz olsun" diyorum; bu da sıfırdan inşa edeceğiniz bir şey olamaz. Ayrıca tereciye de tere satılmaz; bu topraklarda yalnızca Hegel uzmanı olarak bunu yapamazsınız. Kendi tarihî birikiminizden, tercübenizden faydalanmanız lazım. Bu dinî açıdan da olabilir. Ben dini yalnızca bir yaşama biçimi olarak görmüyorum; aynı zamanda varlığı ve varolanı bir idrak biçimidir din. Sonuç olarak, kendi tarihinizden gelen tecrübeyi bir şekilde, buradakileri de dikkate alarak, bir teklife dönüştürmeniz gerekiyor. 2002'de Berlin'e gelip oradaki öğrencilere konferans verdiğimde onlara şunu söylemiştim: On yıl sonra, 2012'de siz Almanca bir dergi çıkartabilirseniz, bir edebiyat dergisi örnek olarak, ve buradaki duyuşlarınızı şiire vs. dökebilirsiniz, kendi muhayyilenizi hikayeye aktarabilirseniz; Almanca edebî eserler ortaya koyabilirseniz, işte o zaman bu insanlara, bu kültüre bir teklifte bulunma şansınız olur. Yoksa burada sadece aklınızla yaşarsınız, duygularınızla değil, aklınızla para kazanırsınız, Türkiye'de yersiniz. Burası hiçbir zaman size ait olmaz, siz de buraya ait olamazsınız. Eğer erimeden, kaybolmadan buraya ait olmak istiyorsanız, yapılacak şey İstanbul'daki tarihî tecrübeyi buradaki durum ile harmanlayarak bir 'teklif'e dönüştürmek ve yaşadığınız hayatla 'temsil' etmektir. Teklifiniz ve temsiliniz yok ise siz de yoksunuz.
Son sözüm bu.
AFÇ: Vakit ayırdınız, çok teşekkür ederiz.
Kısa hali için bkz.
Perspektif, Mart 2012, Yıl 18, Sayı 207, s. 34-38. Köln/Kerpen, Almanya
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder