Prof. Dr. İhsan Fazlıoğlu ile Röportajlar Serisi-VIII: “ Geçmişimizle Yüzleşmek”

PROF. DR. İHSAN FAZLIOĞLU İLE RÖPORTAJLAR SERİSİ-VIII: GEÇMİŞİMİZLE YÜZLEŞMEK

Prof. Dr. İhsan Fazlıoğlu hocamızın Sayın Aynur Erdoğan tarafından yöneltilen sorulara vermiş olduğu yanıtlardan oluşan ve Dünya Bülteni’nde (www.dunyabulteni.net) yayımlanan “Geçmişimizle Yüzleşmek” başlıklı 2 parçadan oluşan röportaj serisini istifadenize sunuyorum. Bu sayede kültüre dair haberciliğin adresi Dünya Bülteni’ne ve bu değerli röportajı bizlere ulaştıran Sayın Aynur Erdoğan’a katkılarından dolayı teşekkürü bir borç bilirim.

İki bölüm halinde yayınlanan söyleşinin birinci bölümünde, İhsan Fazlıoğlu’nun ilgili dönemde içinde yer aldığı proje hakkında yaptığı değerlendirmeleri ve Batının Doğu bilimine bakış açısı hakkında söyledikleri, ikinci bölümde ise İslam-Osmanlı bilim tarihine ilişkin yaptığı açıklamalar yer almaktadır.

Bu değerli röportajın yararlı olmasını diler, hocamıza dair elinizde bulunan benzeri dokümanları tarafımızla paylaşmanızı rica ederim.

Muhammet NEGİZ

mnergiz@live.com

30.06.2018

PROF. DR. İHSAN FAZLIOĞLU İLE RÖPORTAJLAR SERİSİ-VIII: GEÇMİŞİMİZLE YÜZLEŞMEK

Bilim tarihçisi İhsan Fazlıoğlu, İslam dünyasında gelişen ilim geleneğini anlattı.[1]

Bu haftaki röportaj konuğumuz, Doç. Dr. İhsan Fazlıoğlu. Bir süredir misafir öğretim üyesi olarak bulunduğu Kanada McGill Üniversites’inde yürüttüğü proje hakkında yönelttiğimiz soruları cevaplayan Fazlıoğlu, İslam eserleri için bir 'database' olabilecek projenin İslam bilim tarihi araştırmacılarının işini kolaylaştıracağını söyledi. Ayrıca İslam dünyasında bilgi paradigması üzerine açıklamalarda bulunurken geleceğe dair bir projemizin olabilmesi için geçmişimizle yüzleşmemizin ve üzerinde yürüdüğümüz bir moral sistemimizin olması gerektiğini vurguladı.

İki bölüm halinde yayınlanacak söyleşinin birinci bölümünde Doç. Dr. İhsan Fazlıoğlu’nun içinde yer aldığı proje hakkında yaptığı değerlendirmeleri ve Batının Doğu bilimine bakış açısı hakkında söylediklerini, ikinci bölümde ise İslam-Osmanlı bilim tarihine ilişkin yaptığı açıklamaları okuyabilirsiniz.

İsterseniz söyleşimize, McGill Üniversitesi’ndeki çalışmalarınızdan bahsederek başlayalım...

Bir süre önce McGill Üniversitesi, İslam Araştırmaları Enstitüsü ve Almanya-Berlin’deki Max Planck Bilim Tarihi Enstitüsü başta olmak üzere diğer bazı kuruluşlar ortak bir proje ürettiler. Bu projenin adı: “İslamda aklî ilimler.” Proje üç bölümden oluşuyor; birincisi, ‘İslam bilim yazmaları girişimi’ adını taşır. Bu projenin amacı, dünya kütüphanelerinde bulunan yaklaşık elli bine yakın, felsefe, mantık, kelam, irfan ile matematik bilimleri yani aritmetik geometri, trigonometri, mekanik, optik, astronomi sahalarındaki yazma eserlerin incelenerek, ayrıntılı bir database’nin, yani internet ortamında ayrıntılı bir katalogun hazırlanması.

Eserlerin adlarını ve yazarlarını içerecek bir katalog mu?

Sadece eserlerin adları ve yazarları değil, eserde bulunan diğer tüm kayıt türleri de yer alacak. Diyelim ki mülkiyet kaydı, şira’ kaydı (satış bilgisi), hangi şehirlerde bu yazmalar bulunmuş, nerelerde istinsah edilmiş; bir tür yazma nüshanın tarihî seyri... Bu proje bittiği zaman, bir araştırmacı, diyelim ki Konya şehrinin İslam medeniyetindeki entelektüel yerini tespit etmek istiyorsa, ‘Konya’ yazıp bir tarama yapması yetecek; böylece yazmalarda geçen tüm ‘Konya’ kelimesi ortaya çıkacak ve hangi eserlerin Konya’da yazıldığı, hangi eserlerin kopya edildiği, hangi eserlerin okunduğu, hangi âlimlerin bu eserleri nerelerden Konya’ya getirdiği gibi çok ayrıntılı bir döküm çıkarabilecek.

Türkiye haricinde el yazmaları hangi ülkelerde yoğunlaşıyor?

Dünyanın hemen hemen her yerinde yazma eserler var. Türkiye ve İran, iki büyük merkez, bunun yanında Avrupa’da; İngiltere, Almanya, Fransa, İtalya, İspanya, Avusturya gibi ülkelerde de önemli koleksiyonlara ev sahipliği yapan yazma kütüphaneleri var. Princeton, Harvard başta olmak üzere Amerika’da da pek çok koleksiyon mevcut. Orta Asya’da; Hindistan, özellikle Rusya-St. Petersburg’da, Afrika’da ve Yemen’de. Çok değişik coğrafyalara yayılmış ve dağılmış vaziyette; tabii bütün bu yazma eserleri tek tek incelemek mümkün değil. Bizim yoğunlaştığımız, biraz önce de söylediğim gibi, felsefî ilimler, kelam, irfan ile matematik bilimler. Yoksa dinî ilimler, edebiyat, tarih gibi ilimleri ya da tıp gibi ilimleri şu anda kapsamıyor bu proje.

Bu çerçevede tespit ettiğiniz kitaplar mı 50 bin tane?

Tabii bu 50 bin kitap, nüshaları dikkate alınarak tahmin edilen bir rakam. Yani tek tek 50 bin başlık değil. .

Her nüshada eser gelişmiş oluyor yani. 

Gelişmemiş olsa da kültür tarihinin farklı bir boyutuna işaret eder. Şehir, okuyan kişi, üzerine alınan notlar değişiktir. Dolayısıyla her yazma eser ayrı bir varlıktır, bağımsız bir kişiliktir. Matbaa’da üretilmiş ‘fabrikasyon’ bir metin değildir kısaca...

Projenin diğer ayağı nedir?

İkinci ayağı, İbn Sina sonrası İslam medeniyeti’nde felsefe, mantık, kelam ve irfan. Bunun amacı ise, İbn Sina’dan sonra İslam medeniyeti’nde, XXI. yüzyıla kadar yazılmış 500-600 önemli eserin ayrıntılı bir konu indeksinin hazırlanması. Önce tabii bunların tespit edilmesi, daha sonra bu önemli eserlerin cd vb. yollarla kopyalarının toplanması gerekiyor. Sonra bu eserler incelenerek konu indeksi hazırlanacak. Bu basit değil, ayrıntılı bir konu indeksi. Bunun için de özel bir bilgisayar programı hazırlanıyor.

 Böyle bir program hazırlamak çok zordur. Çünkü yazma eserlerde yazılar, karakterler daima değişik olduğu için, ortak harf karakterlerini tespit etmek, ona göre de tarama yapmak çok zordur; ama bunun için Mcgill Üniversitesi’nde yaklaşık yedi kişilik bir ekip özel bir program yazıyor. Şu anda %70-80 verim gösteren bir program ve geliştiriliyor.

Bu proje bittiği zaman ne olacak? 

İleride bir araştırmacı İslam felsefesi’nde, İslam kelamı’nda İslam mantığı’nda ya da İslam irfanı’nda herhangi bir konuyu araştırmak istediği zaman, o eserlere ilişkin konu indeksleri de bilgisayar ortamında olacağı için, diyelim ki zaman, mekân, madde, cisim veya matematik nesneler gibi kelimelerle tarama yapabilecek. Ya da mantığı dikkate alırsak tanım teorisi, burhan gibi kavramları tarayarak, bu 500-600 temel eserlerin hangi yaprak aralıklarında bu konuların incelendiğini tespit edecek. Böylece araştırmalarında muazzam bir kolaylık, altyapı sağlayacak.

Projenin üçüncü ayağında ne var?

İbn Heysem’den sonra İslam medeniyeti’nde bilim ve teknoloji nasıl gelişmiş bunu inceleyecek. Özellikle, belirli somut bir vaka belirledik: ‘Gezegenler teorisi’. Yani İslam medeniyetinde İbn Heysem’den sonra gezegenler teorisi nasıl gelişti, nereye evrildi, ne tür metematiksel teknikler ve modeller gelişti; bunlar günlük hayata nasıl yansıdı? Diyelim ki namaz vakitlerinin tayinine vb. şeylere nasıl yansıdı? Bu sorular incelenecek; dolayısıyla konu teorik-teknik; yani astronomi ve matematiğin birleştiği bir araştırma alanı olacak. Bunun için de yine İslam medeniyetinde gezegenler teorisine ilişkin ya da eski tabirle ‘ilmi heyet’ dediğimiz astronomiye ilişkin, çok önemli eserlerin tespiti ve toplanması gerekiyor ki, bunların büyük bir kısmını tespit ettik ve toplamaya başladık. Bu üç temel sacayağı üzerine çalışmamız yükseliyor.

Bu arada yayın yapılacak mı?

Projenin yan ürünleri bağlamında olacak. Proje araştırmaları esnasında tespit ettiğimiz bazı önemli eserlerin tıpkıbasımlarının yapılması, bazı eserlerin edisyon kritiklerinin hazırlanması, bazı eserlerinse sırf tanıtılması ve araştırmacıların dikkatinin çekilmesi şeklinde özetlenebilir. Örnek olarak, Ali Kuşçu’nun tüm eserlerini ve Taşköprülüzade’nin tüm felsefî çalışmalarını neşretmeyi düşünüyoruz. Felsefede, mesela, İbn Sina’nın önemli eserlerinden birisi olan el-İşarât ve el- tenbihât adlı eserine daha sonra yazılmış tüm şerh ve hâşiyeler üzerine, konunun uluslararası uzmanlarını dâhil edeceğimiz bir edisyon çalışma düşünüyoruz. Dolayısıyla proje yan ürünler de vermiş olacak...

Bu projenin en önemli kazancı ne olacak?

Kanaatimce önümüzdeki 100-200-300 yıl içinde Dünya’da, İslam medeniyetindeki felsefe, kelam, mantık, irfan ve matematik bilimlerle ilgili yapılacak araştırmaların ufkunu ve yönünü tayin edecek. Ve özellikle, “Gazali’den sonra İslam medeniyeti’nde felsefe ve ilim bitti” tezini ampirik delillere dayalı olarak çürütecek, yanlışlayacak ve araştırmacılara yeni ufuklar açacak.

Proje olduğuna göre süreli bir çalışma, ne zamana yetiştirilecek?
Bu projenin zihnî hazırlık dönemi epey bir zaman aldı; iki yıl önce de bilfiil hayata geçirildi. Felsefe bölümünü yürüten Robert Wisnowsky, Harvard’da, İslam Felsefesi hocasıydı; matematik bilimler kısmını yürüten Jamel Ragep ise Amerika’da Oklahoma Üniversitesi bilim tarihi bölümündeydi. Şimdi her ikisi de McGill Üniversitesi, İslam Araştırma Enstitüsü’ndeler. Bana da proje başlamadan bir yıl öncesinde teklifte bulundular. O zamanlar projenin süresi, dört yıl olarak belirlenmişti. Bunun iki yılı tamamlandı; üçüncü yılına da başlamış durumdayız. Ama tabii her projede olduğu gibi süreç içerisinde, yol üzerindeyken, daha önce hesaplanmayan yeni durumlar ortaya çıktığından, proje dört yılda tamamlanamayabilir. Ancak, en azından, dört yıl içerisinde iskelet, ana şablon büyük oranda ortaya çıkmış olacak.

Devasa bir çalışma için aslında kısa bir süreymiş gibi geliyor insanın kulağına.
Evet doğru. Ama yaklaşık on kişi sürekli; diğerleri ise part-time olmak üzere yirmiye yakın kişi bu proje için çalışıyor.

Peki, Kanada’daki bu ufuk genişlemesini, bu ileri görüşlülüğü neye bağlıyorsunuz, böyle bir çalışmaya niye girmiş olabilirler?

Bu Kanada’nın ufkuyla değil, akademik çalışma yapan insanların ufkuyla alakalı. İslam ve Batı dünyasında soğuk savaş döneminde, İslam medeniyetine ilişkin çalışmalar daha çok, politik ve ekonomik yapılar üzerine odaklanmıştı. Ancak soğuk savaş bittikten sonra yoğun bir şekilde bu çalışmalar entelektüel tarihe dönüşmeye başladı; ama burada tabii sadece devletlerin ya da üniversitelerin siyasetinden çok, bu sahalarda araştırma yapan insanların merakını da dikkate almak lazım. Batı üniversitelerinde klasik felsefe çalışmaları belli bir noktaya ulaştı; elbette her şey bitti her şey çalışıldı, çözüldü demiyorum ama artık insanlar şu soruyu sormaya başladılar: İslam medeniyetinde fikirler nasıl gelişti? Çünkü şimdiye değin, Batı dünyasında ve bundan etkilenen İslam ülkelerinde, İslam medeniyeti kendi zatı bakımından değil, Batı’ya etkisi oranında dikkate alınan bir medeniyetti. Batı’ya yapılan tercümelerle, Batı’daki matematik, felsefe, astronomideki gelişmelere olan etkiler esas alınıyordu. Kısaca, İslam medeniyeti, Batı Avrupa’da gelişen entelektüel faaliyetlerin bir parçası olarak ele alınıyordu. Artık yavaş yavaş ilim adamları, İslam medeniyetini kendi bağımsızlığı içerisinde ele almaya başladılar.

 Artık Batıda etkisi olmayan eserler de mi dikkate alınıyor?

Batı medeniyetine Batı Avrupa’ya, Latinceye tercüme edilmeyen ama kendine ait bir gelişim çizgisi olan, İslam medeniyetinin diğer safhaları da dikkate alınmaya başlandı. Bu tür projelerin ortaya çıkmasının nedeni biraz da bu. Yani tarih ve medeniyet perspektifindeki değişiklik ile bunun doğurduğu merak, İslam medeniyetinin daha sonraki gelişimini de dikkate almayı doğurdu.

Dolayısıyla bu sahalarda çalışan bilim adamları da bu tür projeleri üstlenecek tekliflerde bulundular. Bir de tabii, bu tür projelerin Batı üniversiteleri içerisindeki mekanizmalardan kaynaklanan pratik gerekçeleri var; bu da erbabının bildiği bir husustur.

Tarih perspektifindeki bu değişimin bir sonucu olarak toplumsal tarih araştırmaları öne çıktı.

Evet.

Özellikle Fransa’da Annales okulunun açtığı perspektifle tarih çalışmaları sadece ülkelerin siyasi tarihi olmaktan çıkıyor. O halde Osmanlı bilimi çalışmalarını hangi kategoride ele almalı? Öncelikle Osmanlı bilimi ne kadar toplumsaldı ve bu çalışmaları toplumsal tarih çalışmaları içerisinde mi değerlendiririz?

Öncelikle şuradan başlamak lazım, ‘bilim tarihi’ disiplin olarak ne anlam ifade eder? Bilim tarihi disiplin olarak Avrupa’da bir tartışmayı, çatışmayı çözmek için üretildi. O da özellikle aydınlanma devrinden itibaren Batı Avrupa’da ortaya çıkan yeni bilme faaliyetinin yarattığı gerginlikle alakalı; yani bir tarafta bilim var, bir tarafta ise tarih var. Bir tarafta insanın maneviyatına dayanan sosyal ve beşerî bilimler, diğer tarafta da fen bilimler; bu iki alanda, birbiriyle çatışan iki farklı kültür ortaya çıktı. ‘Bilim tarihi’ aslında büyük oranda bunu çözmek için üretildi. Yani bir bilim var ama bu bilimin de bir tarihi geçmişi var; dolayısıyla o da insan geistının[2] bir üretimi.

Öte yandan bilim tarihinin ikinci işlevi ise, özellikle, önce Avrupa’da, sonra da Avrupa dışındaki ülkelerde ulus devlet yaratma süreci içerisinde millî kimliği inşa edici işlevidir.

Ne demek bu?

Her ulus, sözüm ona, insanlığın ortak üretimi olan bilime katkısı oranında önemsendi ve dikkate alındı. Dolayısıyla bilim tarihi, bir tür ulusların modern dünyadaki yerini almasını meşrulaştırıcı bir katalizör görevi gördü. Her ulus, her kültür kendi tarihinde bilim kahramanları üretmeye başladı. İşte İngilizlerin Newton’u varsa, Almanların Kant’ı var, Hegel’i var; bizim Fahreddin Razi’miz var, İbn Sina’mız var gibi. Dikkat edersek İslam coğrafyasında da her ulus, İslam medeniyetinin ortak üretimi olan isimleri sahiplenmeye başladı: Falanca Arap’tır, filanca Türk’tür, falanca Fars’tır gibi. Bu yaklaşımla ilgili çatışmalar yaşandı; hala da yaşanıyor.

Dolayısıyla bilim tarihinin ortaya çıkışı ve fonksiyonunu dikkate aldığımız zaman, amacının entelektüel araştırmanın yanında, son derece sosyal ve politik içerikli olduğunu da söyleyebiliriz. 

BİLİM TARİHİ BATI MERKEZLİ YAZILDI

Bunun yanında, Batı’daki bilim tarihi, elbette Batı’da ortaya çıktığı şekliyle bilimin geçmişini önemsedi. Yoksa bütün dünyada ulusların, kültürlerin ürettiği yapıları, kendi başlarına, kendilerine ait özellikleri dikkate alarak incelemedi. Sorulan sorular: 1) Bu kültürlerin Batı bilimine etkisi neydi; 2) Ürettikleri, Batı bilimine ne kadar benziyordu? Diyelim ki Çin’deki bilimi incelerken, Çin biliminin kendi doğasını, Çin’in Tanrı’yı, Evren’i, İnsan’ı idrakini kendi başına incelemekten çok, Batı’ya etkili olan ya da Batı’daki bilme tarzına benzer taraflarını öne çıkartarak incelemeye çalıştılar. O açıdan, özellikle bu süreçte İslam medeniyetinde de: 1) Batı’ya etkisi olan taraflar ile 2) Batı’da üretilen, özellikle Newton’dan sonra ortaya çıkan bilme tarzına benzer bilme tarzları öne çıkartıldı. 

Bu bakış açısıyla Batıya etkisi açısından bizim tarihimizden neler öne çıktı?

Örnek olarak, meşşaî, işrakî ya da kelamî fizik ihmal edilerek, matematiksel fiziğe yakın yapılar öne çıkartıldı. Mesela, diyelim ki, İbn Sinacı ‘fizik’ bugün ‘bilim’ olarak değil, doğa felsefesi olarak okutuluyor. Ama kadim dönemde bilimdi. Öte yandan astronomi kadim dönemde de, farklı nedenlerle, matematikseldi; dolayısıyla bugün de, mevcut bilimsel anlayışa benzediği için, bilim olarak okutuluyor. O kadar ki, bugün kadim kültüre ilişkin İngilizce yapılan yayınlara baktığınız zaman, ‘felsefe’ dendiğinde ‘matematiksel olmayan’, ‘bilim’ dendiğinde ise ‘matematiksel olan’ anlaşılır. Ama bilindiği üzere, klasik gelenekte böyle bir ayrım yapmak oldukça zor.

Dolayısıyla, bugün kullandığımız kavramların ortaya çıkışı ve bunların işlevleri nelerdir, bunları dikkate almadan bu tür kavramlar üzerine konuşmamız mümkün değil.

İslam tarihine Batı merkezli bakış, neye mal oldu?

Eğer siz İslam medeniyetindeki entelektüel faaliyetleri Batı’ya etkisi oranında ya da Batı’ya benzer unsurları dikkate alarak incelerseniz, holistik/bütüncül entelektüel bir perspektifiniz olmaz. Parçalayıcı ve başkasına göre ayarlanmış bir bakış açısına sahip olursunuz. Ancak 1957’den sonra, özellikle Batı’daki bazı araştırmacılar nezdinde bu bakış açısı değişmeye başladığı için -çünkü hem oryantalizmin doğasında bazı değişiklikler ortaya çıktı hem de tesadüfle tespit edilen yeni malzemeler zihniyette değişiklikleri tetikledi- buna bağlı olarak, İslam medeniyeti’ne ilişkin entelektüel faaliyetlerin tarihi de, biraz önce bahsettiğiniz tarih ve medeniyet perspektifindeki değişikliklere paralel olarak, değişti. Artık biz, Batı’ya etkimiz oranında ya da Batı’ya benzediğimiz kadarıyla değil; bizatihi “İslam medeniyetinde Tanrı’ya, Evren’e ve İnsan’a ilişkin sorular nelerdi, bu sorular nasıl kavramlara dönüştürüldü ve nasıl yanıtlandı, ne tür teorik lisanlar kullanıldı?” biçimindeki kaygılarla hareket ediyoruz. Bu tavır da, en genel anlamıyla, bir tarafıyla felsefeye, bir tarafıyla irfana, bir tarafıyla kelama, bir tarafıyla da matematik bilimlerle ilişkilendirilebilir. Dolayısıyla, yaklaşımımız daha bütüncül, daha o dönemin insanlarının dertlerine, sorularına saygı duyan bir yöne doğru evriliyor diye düşünüyorum.

Osmanlı biliminin toplumsallığı sorununa gelirsek…

Şimdi, Osmanlıyı tek başına ele almak ne kadar doğru, oradan başlayalım isterseniz. Her şeyden önce şunu söylemek lazım, ‘Osmanlı’ kelimesini kullandığınız zaman, hemen “Hangi Osmanlıyı kastediyorsunuz?” diye sorabilirim. Osmanlı 600 yıllık büyük bir zaman dilimini kuşatır. Dolayısıyla, diyelim ki İstanbul’dan önceki Osmanlı ile İstanbul’dan sonraki Osmanlı; XVI. yüzyıldaki Osmanlı ile XVIII. yüzyıldaki Osmanlı aynı değil. Hangi dönemden bahsediyoruz?

“Osmanlı”nın genel karakteristiğini yansıtan klasik dönemi ele alırsak?

Özellikle klasik dönemde Osmanlılar, Orta Asya-İran-Anadolu-Balkanlar ve Avrupa’da –ki Avrupa’yı da buna dâhil etmek zorundayız- ortaya çıkan ortak bir kültür havzasını paylaştılar. Bu havzadaki sorunlar, araştırmalar, incelemeler, tartışmalar ve çözümler, büyük oranda ortaktır. O açıdan şunu rahatlıkla söyleyebiliriz, özellikle medreselerden sonra ortaya çıkan ‘ortak dil’ ve ‘ortak akıl’ üzerinde inşa edilmiş entelektüel faaliyetler, XIII. yüzyılın ikinci yarısından itibaren, tarihte ilk defa entelektüeller ile okumuş insanlar arasındaki bilgi farkını giderdi ve bir ‘felsefe-bilim toplumu’ yarattı. Bu daha önce ne Yunan’da ne Mezopotamya’da ne de klasik İslam’da görülmemiş bir durumdur. Elbette her dönemde felsefeyle, bilimle, düşünceyle uğraşan gruplar vardı. Ama bunların toplumsallaşması güçlü bir eğitim sistemini gerektirir.

Nerden geliyor eğitim sistemlerinin gücü?

Güçlü bir eğitim sisteminde iki şey yaparsınız, 1) yatay olarak çağdaşlarınızla ortak bir faaliyet yürütürsünüz, ortak bir entelektüel dili ve ortak bir aklı paylaşırsınız; 2) Dikey olarak, nesiller arasında bu ortak akıl ve dil içerisinde üretilmiş bilgiyi aktarır; ‘okumuş’ kuşaklar yetiştirirsiniz. Medreseler, hem yatay olarak İslam coğrafyası’nda ortak bir dili ve ortak bir aklı yarattı, hem de dikey olarak nesiller arasında bu bilgi birikimini, aktarımını mümkün kıldı. Dolayısıyla, özellikle XIII. yüzyıldan sonra, İslam Dünyası’nda bilgiyle uğraşan pür entelektüellerle, eğitim görmüş tahsilli insanlar arasındaki bilgi farklılığını gidererek bir ‘bilgi toplumu’ yaratılmasını mümkün kıldı. Özellikle, Balkan-Anadolu-İran ve Türkistan yayında bu bilgi toplumunu görmemiz mümkündür. Bu öyle bir bilgi toplumu ki köylere kadar sirayet eder.

Kurumsal düzeyde mi?

Kurumsal düzeyde ve toplumsal düzeyde. İsterseniz bu durumu örneklendirelim. Ancak, öncelikle, yeri gelmişken şu noktanın altını çizmeme izin veriniz: Bu bilginin toplumlaşmasını sağlayan en önemli araçlardan biri de şerh, haşiye ve talik gibi metin yazım teknikleridir. Bu yazım teknikleriyle hem yeni bilgi ortaya konmuş, hem de mevcut bilgi sürekli yeniden üretilerek zihinlere taşınmıştır. Denilebilir ki, bu yazım teknikleri, eski ve yeniyi, tartışmaya ve karşılaştırmaya dayalı bir zeminde bir arada tutarak, bilginin canlılığını koruyan, sürdüren ve yaygınlaştıran bir rol oynamıştır. Kurumsal düzeyde ise, mesela Anadolu, Balkanlar, İran, Türkistan’da hemen hemen her şehirde medreselerin kurulduğunu, inşa edildiğini görüyoruz. Şimdi bu duruma hayatî bir örnek verebiliriz: Medreselerde okutulan astronomi kitaplarına bir bakalım... Sadece Osmanlı medreselerini değil, biraz önce vurguladığımız müşterek kültür havzasındaki ortak yapıyı kastediyorum.

Nasıl bir astronomi bu?

Tamamen o dönemdeki felsefe-bilim’in ürettiği ‘ilmî’ astronomi. Dolayısıyla, bu dönemde, ortalama tahsilli bir kişinin astronomi ya da Evren tasavvuru tamamen o dönemin felsefe-biliminin ürettiği bir tasavvur. Mitolojik, dinî, mistik yapılarla karışık bir tasavvur, perspektif değil. Diyelim ki, medresede okutulan Çağminî’nin el-Mulahhas’ı, Kadızade’nin Şerh’i ve Bircendî’nin Hâşiye’sinin tüm nüshalarını topladığımızda, günümüzde bile, iki bine yakın nüshasının geldiğini görüyoruz. O kadar yaygın kullanılıyor ki, artık köylerdeki medreselerde bile okutulan astronomi bu. Dolayısıyla ortaya ne çıkmış oldu? Bu astronomiyi üreten bilginlerle, tahsilini alan insanların ortaklaşa paylaştığı, o dönemin paradigmasına uygun, ‘bilimsel’ bir astronomi perspektifi, tasavvuru meydana geldi. Artık insanlar da evren tasavvurlarını bu yapıya/yapılara göre inşa ettiler.

Bu tasavvurda dinin etkisi yok mu?

Din elbette var. Paradigma bir bütündür. Yalnızca astronomi, matematik değil, dönemin ekonomik, politik, dinî, teolojik, hatta kişilerin bireysel psikolojik yapılarını bir arada tutan bir yapıdan bahsediyoruz. Paradigma, çerçeve yani bütün beşerî unsurların bir arada düşünüldüğü bir yapı demektir.

Zaten yüksek kültürler, dinî, siyasî, iktisadi, ictimaî ve dahi şahsî özellikleri tevhid edebilen kültürlerdir; bu farklı unsurları kolaylıkla tefrik edemezsiniz. Bu duruma güzel bir örnek verebiliriz: Semerkand Medresesi’nde Bursalı Musa Kadızade’nin öğrencilere okuttuğu, astronomi kitaplarından bir tanesi büyük bir müfessir olan, Nizameddin Nisaburî’nin Şerh el-tezkire fi ilm el-hey’e’sidir; Nasireddin Tusî’nin, aynı adlı meşhur eserine kalem alınmış bir şerh. Niçin diğer şerhler, hatta dönemin astronomi ilmi açısından daha teknik olanları dururken bu şerh okutulmuştur? Çünkü bu şerh, o dönemdeki, felsefe-bilime dayalı astronomi ile dinin temel aksiyomlarını bir ahenk, harmoni içerisinde sunabilmeyi başarıyor da ondan... Başka bir ifadeyle, astronomi biliminin teknik içeriğini, Cenab-ı Hakk’ın, Evren’i yönetmesi, idare etmesi için aracı olarak görebilmeyi başardığı için tercih edilen bir metin oluyor. Kısaca, elbette o dönemdeki dinî/kelamî ya da felsefî/teolojik ilkeler, o dönemin paradigması içerisinde, mevcut felsefe-bilim hayatına sirayet ediyor.

2. BÖLÜM:  GEÇMİŞİMİZLE YÜZLEŞMEK-II

Bilim tarihçisi İhsan Fazlıoğlu, İslam dünyasında gelişen ilim geleneğini anlattı. Bu haftaki röportaj konuğumuz, Doç. Dr. İhsan Fazlıoğlu. Bir süredir misafir öğretim üyesi olarak bulunduğu Kanada McGill Üniversitesinde yürüttüğü proje hakkında yönelttiğimiz soruları yanıtlayan Fazlıoğlu, İslam eserleri için bir database olabilecek projenin İslam bilim tarihi araştırmacılarının işini kolaylaştıracağını söyledi.

 Ayrıca İslam dünyasında bilgi paradigması üzerine açıklamalarda bulunurken geleceğe dair bir projemizin olabilmesi için geçmişimizle yüzleşmemizin ve üzerinde yürüdüğümüz bir moral sistemimizin olması gerektiğini vurguladı.

İki bölüm halinde yayınladığımız söyleşinin birinci bölümünde İhsan Fazlıoğlu’nun içinde yer aldığı proje hakkında yaptığı değerlendirmeleri ve Batının Doğu bilimine bakış açısı hakkında söylediklerini yer aldı. İkinci bölümde ise İslam-Osmanlı bilim tarihine ilişkin yaptığı açıklamaları yer alıyor.

Bugünkü bilim anlayışımızda, bilim gündelik hayatımızı ne kadar kolaylaştırıyorsa ancak o kadar değerli. Eskiden bilim gündelik hayata nasıl yansıyordu, o günün insanının bilimden bu tür bir beklentisi var mıydı?

Bu önemli bir soru... Modern bilimin toplumsal hayatı dönüştürmeye başlama tarihi 1860’lara kadar gider. Ondan önce ‘bilim’, büyük oranda entelektüel bir faaliyettir. Tekhne yani zanaat, bizim Türkçede teknik, fen dediğimiz hadise, büyük oranda bilimden ve bilim adamlarının kontrolünden bağımsız olarak gelişmiş bir yapıdır. 1860’larda, özellikle mikrobun keşfiyle birlikte, bilimsel yapılar, fikirler, sosyal hayatı, insan hayatını belirlemeye başlarlar.

Akabinde bilim ile tekniğin tam izdivacından ortaya çıkan teknoloji, Edison’la beraber kurumsal bir yapı kazanır. Öyle ki, artık Edison örneğinde gördüğümüz gibi, sırf teknik araçlar icad edebilmek, üretebilmek için ‘fabrika’ kuruluyor. Burada bilim adamları ile zanaatkârlar bir araya getirilip ortak icat yapmak için faaliyet gösteriyorlar. Bu tarihten itibaren artık bilim, insan hayatını yönlendiriyor ve insan yaşamını etkisi altına alıyor.

Bir de savaşların kattığı ivme düşünülünce…

I. ve II. Dünya Savaşlarındaki, bilimin ve teknolojinin silah üretimindeki gücü bilinen bir gerçek. Heidegger’in deyişiyle teknoloji, artık bilimin ve felsefenin yerini alan, yeni bir düşünme biçimidir. Artık saf entelektüel bir eğilim olarak bilim nadir bulunan bir yönelimdir. Nitekim bugün high technology ya da techno-science tabirleri kullanılıyor daha çok... Çünkü scientia’dan gelen – ki ‘ilm’in tercümesidir- ‘bilgi’ anlamında, entelektüel bir faaliyet olarak bilim, tek başına, bugün, bazı özel disiplinlere hasredilmiş vaziyettedir.

Özellikle Anglo-Amerikan zihniyetinin hâkim olduğu alanlarda, bilim, -sadece fen bilimleri için değil, sosyal bilimler hatta felsefe için bile- sosyal karşılıkları olan unsurlar dikkate alınarak iş görür. Yani saf metafizik başta olmak üzere, ‘sosyal karşılığı’ bulunmayan felsefî alanlar bile pek dikkate alınmıyor. Bugün kıta Avrupa’sında da buna benzer bir dönüşümün yaşandığını görüyoruz. Mesela Almanya’da bile, artık, metafizik çalışmalar hemen hemen ortadan kalktı...

Peki, İslam tarihinde toplum ‘bilgi’yle nasıl bir ilişki kuruyor?

İslam dünyasında ‘bilgi’, zaten her zaman hayatın içinde olan bir şey. Pür zihnî, entelektüel ilmî faaliyetlerin yanında, ilmin aşağıya doğru giden unsurları da var. Diyelim ki tıp, astronomi, optik bunlardan bazılarıdır. Zaten İslam dünyasında bilimin ortaya çıkış şartlarına baktığımız zaman, bu şartlar sadece pür entelektüel meraktan kaynaklanan şartlar değil. Bunun yanında siyasî, iktisadî, sosyal ve dinî ihtiyaçlar da etkili. 

Ne gibi?

Mesela namaz vakitlerini tayin edeceksiniz, kıblenin yönünü, Ramazan’ın başlangıcını belirleyeceksiniz. Daha karmaşık olarak, mesela devletin vergi işlerini düzenleyeceksiniz, maliye sistemine ihtiyacınız var, tereke hesabı ortada duruyor. Büyük devletlerin savaşlarında mimari, askeri teknolojiye ihtiyaçları var. Büyük camiler, saraylar, hanlar yapacaksınız; bunun için mimari bilgiye ihtiyacınız var.

Bütün bu sosyal hayata ilişkin ihtiyaçları bir arada düşündüğünüz zaman bilimin aşağıya doğru sirayet eden, uygulamalı tarafı dediğimiz yapısı ortaya çıkar. İslam dünyasında bu yapılar, başından itibaren birlikte gelişmiştir.

Yani Emevi Devleti’ndeki mali, ekonomik ihtiyaçlar mesela, matematiğin, algoritmanın gelişmesini sağlıyor. Sadece bizim için değil, İtalya’da da modern bilimin ortaya çıkmasının en önemli nedenlerinden birisi, İtalya şehir devletlerindeki ticarî sistemleri idare eden muhasiplerin Arap rakamlarının kullanışlığını görerek, Roma rakamlarının yerine Arap rakamlarını, kilise tarafından yasak olmasına rağmen, kullanmaya başlamaları ile alakalıdır.

Fernand Braudel de İtalya şehir devletlerinde ticaretin gelişmesinin temel nedenlerinden biri olarak Arap tüccarlardan öğrenilen defter tutma geleneği olduğunu söyler. 

‘Defter tutma’, insanlık tarihinin en önemli fonksiyonlarından biridir. Sümerler, Babiller’de de defter tutma olayı çok önemlidir ve matematiğin gelişmesi, entelektüel hayatın gelişmesinde önemli bir faktör olmuştur. Mısır’da ve Mezopotamya’da da ilk bilim adamları ‘katip-rahipler’dir. İslam Dünyasında da bilimin ya da entelektüel faaliyetin ilk taşıyıcıları ‘muhasipler’dir. İtalya’da da bu böyle olmuştur. Osmanlıda da defter tutma olayı, Aşıkpaşazade Tarihinin ifade ettiği üzere, ilk önemli başlangıç noktasıdır. Çünkü ‘defter tutmak’ demek bir ‘düzen’, ‘yasalılık’, dolayısıyla ‘kontrol’ arayışı demektir. Geleni gideni, girdiyi çıktıyı belirlemek demektir. Bunun için bir matematiğe ihtiyacınız var. Bu matematiği öğrenecek ve öğretecek bir ortama ihtiyacınız var. Ve yola bir kere girildi mi, bu durum, akabinde daha yüksek bir matematiği gerektirecektir. Diyelim ki orduların güzergâhının belirlenmesi, haritacılık, köprü inşası, konaklama, levazım, donanım, bunlar için gerekli alt yapı, miras taksimi vb. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde, bu yapı içerisinde, özellikle, muhasebe/kâtibler sınıfının son derece önemli olduğu görülür. Çünkü muhasipler, kâtipler sadece ‘yazı yazan’ insanlar değil, aynı zamanda ‘hesap yapan’ insanlardır. Dolayısıyla ‘katip’ ile ‘hasip’, ‘yazıcı’ ile ‘hesap edici’, insanlık tarihinde entelektüel faaliyetlerin zemininde yer alan kişilerdir, diyebiliriz.

Mesela tıp teorik bir bilim ama Darüşşifalar da tıp biliminin öğretildiği, pratize edildiği yerler olarak öne çıkıyor. Bu bağlamda diğer bilimler için böyle teknik ve bilimin paralel yürüdüğü enstitü benzeri yapılanmalar var mıydı?

Bütün klasik medeniyetlerde bilimi icra eden insanlar ve bunların mensup olduğu kurumlar var. Mesela Babiller’e baktığımız zaman, tapınaklar, rasathaneler hem bilimi üreten insanları barındıran hem de o bilimsel faaliyetlerin üretildiği mekânlar. Mısır’da da benzer şekilde tapınaklar ve piramitler -ki onlar da küçük rasathanelerdir- var. Grekler’de, bildiğimiz, Platon’un Akademisi, Aristoteles’in Lise’si gibi yapılanmaları pek çok medeniyette görebilirsiniz. Bu durum Budist dünyasında da, Çin dünyasında da böyledir.

İslam dünyasında?

Yine benzer şekilde, camii-tapınak, ilk merkezî yer olarak görülebilir; ancak bu yapı toplumun karmaşıklaşması neticesinde gelişmiştir. Öncelikle entelektüel faaliyet yapan insanların evleri, aslında, o dönemlerde, küçük birer akademidir. Bu durumu pek çok kaynakta verilen bilgilerde görebiliriz. Mesela Nesevî adlı matematikçi ve tabip, kendi evinde İbn Sina ile Biruni’yi ağırlıyor ve onlar geldiği zaman, etraftaki entelektüel faaliyet yapan insanları davet ederek, karşılıklı fikir alış-verişinde bulunuluyor. Bunun pek çok örneğini görebilirsiniz. Örnek olarak, Fahreddin Razî’nin seyahatlerinde de benzeri uygulamalar dikkati çekiyor. Öte yandan, özellikle entelektüel faaliyetlere çok çeşitli nedenlerle ilgi duyan sultanların sarayları da, bu entelektüel faaliyetlerin merkezleridir. İslam dünyasında bunun pek çok örneğini biliyoruz.

Medreseler, en somut kurumsal ifadesi oluyor galiba?

‘Medrese’, adı üzerinde ‘ders yapılan, verilen yer’, yeni bir aşamadır insanlık tarihinde ve bana sorarsanız, bir medeniyette ortak bir dil ve aklın yaratılması, dolayısıyla, bilginin toplumsallaşması için, ‘eğitim’ açısından şimdiye değin icad edilmiş, geliştirilmiş, insanlık tarihindeki en önemli kurumlardan birisidir.

Medreselerin olumlu ve olumsuz tarafları, ta ilk kurulduğundan itibaren tartışılmıştır. Mesela, İbn Ekfânî, İrşâd el-kâsıd adlı eserinde, medreseler kurulduğu zaman, Maveraunnehir’de ulemanın yaptığı protesto yürüyüşünden bahseder. Belki de tarihte bilgiye ilişkin görülen ilk yürüyüştür bu: Bir tabut alınır; içine hokka ve kalem koyulur, üzeride cenazelerde kullanılan örtüyle örtülür ve üzerine ‘Kullu nefsin zaikatul mevt’ [Her nefis ölümü tadıcıdır] ayeti yazılıdır.

Yani medreseler kuruldu, ilim öldü!

İlim öldü, çünkü ilim artık, siyasetin kontrolüne girdiği için ehil olmayan insanların eline düşecek, ehil olmayanlar omurgasız insanlar olacaklar, bilginin haysiyetinden çok, yöneticilerin çıkarlarını gözetecekler, vs. diye yürüyüş yapıyorlar.

Haklılar mıymış?

İlkece hayır, ama sonuçları bakımından kısmen. Çünkü bir dönemde ‘çözüm’ olarak üretilen şey, bir başka dönemde ‘sorun’ halini alabilir. Bu hayatî olanın, yani tabiî olmayanın doğasıdır.

Yine de medreseyi anlamak için tarihî şartlara daha dikkatli bakılmalıdır. Özellikle Selçukluların, -İslam dünyasına 960’dan itibaren dâhil olduğunu varsayarsak-, girdikleri İslam Dünyası’nda hem siyasî parçalanmışlık, hem entelektüel parçalanmışlık yaşanıyordu.

Medreselerin başardığı belki de en önemli şey, Müslümanların arasında eğitim yoluyla ‘ortak bir dil’in yaratılması ve ‘ortak bir akl’ın inşa edilmesi olmuştur. Bu da ortak bir hukuk bilincine ve ortak bir vicdana kadar giden bir süreci tetiklemiştir. Bu da, bir bakıma Müslümanların arasındaki hesabı verilmemiş kavramların neden olduğu bölünmüşlüğü gideriyor, daha rafine, geliştirilmiş yöntem tartışmalarının başlangıcı oluyor. İlk kurulduklarından itibaren Cüveynî, Gazalî, Razî çizgisi takip edilirse, İslam Dünyasında medreselerin yetiştirdiği büyük isimler görülebilir.

Medreselerin kurulması en çok neyi sağladı?

İslam dünyasında âlimlerin kimliğinde çok önemli bir fark ortaya çıkar. Felsefî ve matematik bilimlerle uğraşan insanların kimliğinde de değişiklikler vuku bulur. Artık medresede yetişmiş insanlar felsefî ve matematik bilimlerle de ilgilendiklerinden, -ayrıca güçlü bir dil, din ve fıkıh eğitimi yanında-, felsefe-bilimi üretenler ile din âlimleri artık aynı kişiler haline geliyorlar. Mesela İbni Şatır’ı düşünelim: Yeni bir astronomi anlayışını başlatan isimlerden birisidir. İbni Şatır, Şam’da bir müezzindir; ama aynı zamanda bir astronomdur. Ali Kuşçu’yu düşünelim, hem dilci, hem kelamcı hem matematikçi hem de astronomdur. Medresede yetişmiş pek çok isim aklî ve naklî olanın üstünde, ‘saf bilgi’yi temsil ederler.

Peki, özgürler miydi, yani saray ne kadar müdahildi medreseye?

Medreseler, vakıf kurumları olduğu için, ekonomik olarak özgürlerdi. Siyasetin medreselerdeki müdahalesi, daha çok bir ombudsmanlık, kontrolörlük vazifesidir. Yoksa vakıf kurumlarının vakfiye nizamnamesi hukukî bir metin olduğu için, doğrudan müdahil oldukları bir şey değil. Medreselerin gündemini belirleyen daha çok ilim kamuoyunun kendisidir. Tabii kadim kurumları yorumlarken modern üniversite ve ders programı (müfredat) gibi terimler içerisinde düşünüyoruz. Bizde devletin eğitime ve bilgiye tam anlamıyla el koyması Sultan II. Mahmud döneminde başlar.

Daha önce devletin medreseler üzerinde hiç yaptırımı yok muydu?

Elbette yeri geldiğinde devlet müdahildi; ama ideal çerçeve açısından bakıldığında medreseler özerk kurumlardı ve maddî açıdan özerk oldukları için, ürettiklerinde de ilim kamuoyunun ön gördüğü ilkelere ve kurallara riayet ediyorlardı. Bu ilkeler ve kurallar o toplumun moral değerleri yanında elbette dinî ve siyasî değerlerini de dikkate alan, genellikle yazılı olmayan derin, saklı yapılardı.

Yukarıda işaret ettiğimiz bir noktayı burada açmakta fayda var: Güçlü kültürlerin ürettiklerinin ne kadarı dinî, ne kadarı siyasî ne kadarı ilmî ne kadarı iktisadî? Bunları birbirinden ayıramayız.

Çünkü güçlü kültürlerin özelliklerinden birisi de, dinî, siyasî, iktisadî ve ilmî çıkarlarını mezc etmesi ve sentezlemesidir. Dolayısıyla bunun ne kadarı ilmî meraktan kaynaklanıyor, ne kadarı siyasî taleplerden, iktisadî çıkarlardan ya da dinî kaygılardan, bunlara böyle somut bir şekilde işaret etmek mümkün değil. Zira bu tavır, güçlü kültürlerin doğasına aykırıdır. Bu şekilde olaya yaklaştığımızda, -medreselerin -yüksek bir kültürün ürünü olduklarından- ürettikleri ilim de tüm diğer yapılarla katıp karışmıştır.

Medreseler üzerinde siyasî bir programın olmayışı, özellikle savaş teknolojisinde, devletin ihtiyacına yönelik bilginin üretilememesini açıklar mı? Mesela bizim modernleşme tartışmalarımızın hepsi, askeri teknolojiye atıfta bulunur, o alanda geri kalındığı için biz modernleşmek zorunda kaldık, batıya yenik düştük denir. 

Bunlar aceleci yorumlar. Öncelikle şunu söyleyeyim: Bizde yenileşme, sanıldığı gibi askerî teknolojide değil, XVIII. yüzyılın başlarından itibaren ilmî zihniyette başlar. Askerî modernleşme kıvamını ancak mevcut ordu ortadan kaldırıldıktan sonra bulmuştur. Oysa ulema daha XVIII. yüzyılın başında kendi kadim paradigmasını sorgulamaya başlamış ve yeni arayışlara girmişti bile.

Kısaca, askeri modernleşmede yeni, eski yok edilerek inşa edilirken, ilmî zihniyette bizzat ulema, sürekliliği de gözeterek, kadim’den cedid’e geçmeye çalışmıştır. Kavramına sahip olmadığınız bir şeyin hakikatini inşa edemezsiniz; inşa edilmiş hakikati de görmezsiniz.

Öte yandan şu soruları sorabiliriz: Osmanlıların, sanayi devrimine kadarki teknolojik gelişmelerini nasıl izah edeceksiniz? Bu, bugünün sözlüğüyle geçmişi okumaya benzer. Aslında bizim yaptığımız en büyük hata, sanayi devrimi sonrası ortaya çıkan zihniyetle, kavramlarla, sanayi öncesi toplumları okumaya kalkmamızdan kaynaklanıyor. Bu tavrın bir de tersi var: Eski bir tasvirle sonraki bir gelişmeyi açıklamaya çalışmak. Örnek olarak, kabilevî, yarı tarım yarı göçebe bir devlet ve toplum örgütlenmesini tasvir eden İbn Halduncu kavramlarla Osmanlı sistemini açıklamaya çalışmak gibi... Bu tür tavırlar açıklamayı engellediği gibi, doğal olarak anlamayı da ketler; tahrif ve tahrib eder.

Osmanlının Sanayi Devrimi öncesinde sanayiye sahip olduğunu mu söylüyorsunuz?

Evet, Osmanlı bir tarım toplumuydu, ama Osmanlı aynı zamanda, mesela 1740’a kadar, gelişmiş bir askerî teknolojiye de sahipti. Ateşli silahlar ve top teknolojisini dikkate aldığımda, Osmanlıyı tarım toplumu ile sanayi toplumu arasında bir yerde görüyor ve ‘teknikimsi’ bir güce sahip olduklarını düşünüyorum. Bunu nasıl izah edeceğiz? Zaten Avrupa’daki gelişmeler de bu Osmanlı askeri teknolojisine bir cevap niteliğindedir. Modern araştırmacıların verdiği güzel bir örnek var: Sanayi devrimine kadar kullanılan tüfek, oka göre daha az etkilidir. Çünkü siz bir tüfeği boşaltacaksınız, dolduracaksınız, atış yapacaksınız; atınca isabet oranı çok düşük ve geri tepme oranı çok yüksek. O tüfekle bunu yapana kadar, bir Tatar okçusu sekiz savaşçı öldürüyor. Acaba hangisi daha gelişmiş bir teknolojidir?

Peki, Sanayi Devrimi sonrasında Osmanlının teknolojik seviyesine ne oldu?

Devrimden sonra durum farklılaşıyor. Artık bilim, yavaş yavaş tekniği belirlemeye başladığı için isabet oranı daha güçlü, daha güvenilir silahlar yapılmaya başlanıyor. Bu etkiyi, kaba bir şekilde 1750’den başlatıp 1800’lerin başına taşırsak bile, daha dünkü bir olay sayılır. Ama biz 1800’lere kadar güçlü kalmış bir devletten bahsediyoruz. O açıdan, mevcut deyişler çok izah edici değil.

Klasik geleneklerde askeri teknolojinin geliştirdiği yerler farklıdır. Diyelim ki Platon’un akademisi gibi, medreseler de tekniğin, zanaatın yeri değil; nazarî düşüncenin yeri; yani teorik düşüncenin inşa edildiği yerler. Dolayısıyla ne Yunan’da, ne Helenistik dönemde, ne klasik İslam’da ne de Osmanlı’da eğitim kurumları ‘teknoloji’ üreten yerler değildir. Zaten, daha önce de dediğimiz gibi, ‘teknoloji’ diye bir şey yok, o dönemde; teknik, zanaat var. Dolayısıyla medreseler, teknik üreten kurumlar değil; Tanrı’nın, evrenin, insanın, hayatın teorik idrakini araştıran kurumlar. Bunun yanında medresenin elbette, dille, hukukla ve diğer bilgi türleri ile dolayısıyla, dinî inançla da sıkı bağları var. Teknik ise daha çok sarayın etrafında ya da içinde kurulan kurumlarla yürütülür; öte yandan kadim dönemde tekniğin şartlarını daha çok savaşlar belirliyor.

Ama tıpta teori ve uygulama iç içe yürümüş?

Doğrudan insan hayatı ile ilgili olduğu için tıbbın kendine has bir gelişimi var. Bu sadece bizle de alakalı da değil. Mezopotamya tıbbına, Mısır tıbbına, Yunan tıbbına baktığımız zaman, orada da benzer şeyleri görebiliriz.

Bir kere tıp, sarayın ve yönetici elitin sağlığı için son derece önemli olduğundan, özel bir ilgiye mazhar olmuştur. Ayrıca halkın ihtiyacıdır. Yaygın salgın hastalıkların engellenmesi için gereklidir. Dolayısıyla tıp, nesnesine doğrudan temas etme oranı yüksek olduğu için, daha ampirik bir karakter taşır. Bunun için de teoriği ve pratiği birlikte gelişmesi ve bunların da bir arada olmasını zorunlu kılar.

İslam tıp geleneğine baktığımız zaman bunu aynen görüyoruz. Nitekim İslam Dünyasında iki büyük tıp geleneği var. 1) Ebubekir Razi’nin temsil ettiği klinik, tecrübî tıp; 2) İbni Sina’nın temsil ettiği kıyasî-aklî tıp. Bu ikisi birlikte, biri işin teorik, felsefi tarafına ağırlık verirken, öbürü de klinik tarafına ağrılık veriyor. Ancak bu iki akım, İbn Nefis’te birleşiyor. İslam dünyasında tıp büyük oranda, mesela Dahvar örneğinde olduğu gibi tabiplerin evlerinde ve şifahanelerde yapılıyor. Bugün de böyle değil midir? Bugün de tıp fakültesinde, temel teorik eğitim alındıktan sonra, hastanelerde uzun süre öğrenciler eğitim görürler.

Yani tıbbın nazariyatı ile ameliyatı birbirini tamamlayan bir bütündür. İslam medeniyetinde de bu şekilde devam ederken, özellikle önce İlhanlılar’da, Tebriz’de; daha sonra da İstanbul’da bağımsız tıp medreseleri de kuruluyor. Yani sadece, hem teorik hem pratik anlamda tıp eğitimi veren medreseler kuruluyor.

Günün şartlarına ve ihtiyaçlarına uygun çözümler üretilmiş.

Evet. Dolayısıyla, meseleleri incelerken, bugün bizim sahip olduğumuz kavramlarla değil, o dönemin koşullarına, o dönemin anlayışına göre meseleyi incelemekte fayda var. Aksi takdirde, iki türlü hata yapıyoruz: Ya bugünün kavramlarını geçmişe taşıyoruz ki, bu çok bilinen bir tavırdır. Ya da bugün sahip olduğumuz kavramları verecek şekilde, geçmişi örgütlüyoruz. Mesela şöyle düşünüyor insanlar; Sümerler, Babiller kısaca Mezopotamyalılar -ki yaklaşık 17 kavim var- “XVII. yüzyılda Batı Avrupa’da ‘bilim’ diye bir kurum ortaya çıkacak, şimdiden onun hazırlıklarına başlayalım” diye çalışma yapmaya başladılar. Yunanlılar bunu zenginleştirdiler, Müslümanlar buna katkı yaptılar…

Gelişmede düz bir evrim çizgisi varmış gibi düşünülüyor…

Doğru! Tersine, bilim tarihinde yalnızca düz, çizgisel/lineer bir gelişme yoktur. Bakınız, Mezopotamya’nın sayı anlayışına biz, XVI. yy sonunda tekrar ulaştık. Mezopotamyalılar sayı anlayışında bizden ilerdeydi. Mezopotamyalıların kök ikinin nümerik analizini Newton’la tekrar elde ettik. Mezopotamyalılar bu hesabı yapıp bitirmişti. Pisagoras üçgeni deyip dururuz, değil mi?

Hâlbuki Pisagoras’ın örneği son derece basittir. Mezopotamyalılar bunun n dereceden çözümünü yapmışlardı ama unutuldu bu tespit. Yani dolayısıyla tarihin belli bir döneminde üretilen bilgi unutulabilir; yüzlerce yıl sonra tekrar keşf edilebilir. Dolayısıyla öyle çizgisel bir gelişme, en azından kadim geleneklerde, mevcut değil.

Modern insanlar olarak tarihin en gelişmiş dünyasında yaşadığımızı düşünüyoruz.

Açıkçası benim ‘gelişim’ teorim oldukça farklı. Çizgisel bir gelişmede dün, bugün, yarın var. Dünden bugüne, bugünden yarına, yarından da geleceğe daima gelişen, iyiye, doğruya ve güzele evrilen bir çizgi söz konusu. Ya da Marksizm’in öngördüğü sarmal/spiral bir gelişme var. Ben gelişmeyi daha çok küre şeklinde düşünüyorum. Yani bir noktadan başlıyorsunuz, o noktanın etrafında katkılar yaparak küreyi şişiriyorsunuz. Küresel bir gelişme var. Bu küresel ilerlemede dün, bugün, yarın yok. Çünkü dün, bugünkü çalışmalarla, bugüne katılabilir bir şeydir; bu ya süreklilik gösterir ya da tekrar keşf edilir.

Bir örnek vereyim: Mezopotamya’nın Cebir’i unutulmuştur. Yunanlılar bu Cebir’i geometrik dile tercüme ettiler ama sayısal/nümerik tarafını unuttular. Hârizmî, 830’da, Bağdad’da, bu cebri tekrar üretti[3]. Dolayısıyla dün, artık tekrar bugüne katıldı, o kürenin gelişme/şişme yönüne uygun olarak tekrar gündeme geldi. O açıdan benim gelişme teorim daha çok, bir kürenin şişmesine benziyor ve bu şişme içerisinde farklı yoğunlaşma ve seyrelme evreleri, dönemleri; bizim tarihte, felsefe-bilim’in gelişmesi dediğimiz dönemlere tekabül ediyor. Ve bu şişmede, küredeki bir dairenin bir halkası bir dönem ihmal edilse bile başka bir dönemde tekrar öne çıkabiliyor.

Devamlı da şişmiyor, değil mi? Yani devamlı bir gelişme halinden bahsedemeyiz.

Dediğim gibi, küre bir teşbih, bu nedenle küre kuşatıcı bir yapı, ama küreyi de çizgiselleştirmemek gerek. Kürenin içerisinde farklı süreçler, örüntüler/pattern var; yoğunlaşma ve seyrelme dönemleri mevcut. Soğan gibi düşünebilirsiniz; şiştikçe en içerideki küçülür ama en merkezde olur; Harizmî cebri bugün mevcut cebrin en içinde çok çok küçük de olsa, mevcuttur.

Öte yandan, soğan kabuklarını örüntüler olarak düşünürsek, bazı örgülerin işlevi çeşitli nedenlerle biter ve örülmekten kesilir; yine bazı nedenlerle geçmişte kalmış bir örüntü ucundan tutulup farklı bir örüntünün başlangıcı ya da parçası olarak işe koyulabilir. Ayrıca, küre bir bütün olarak kendi içerisinde kavramsal açılımını tamamlayarak, metafiziksel tükenmeye de uğrayabilir. Bu açıdan felsefe-bilim, entelektüel tarih, kümülatif olarak yalnızca öne doğru ilerleyen ve daima iyiye doğru gelişen bir yapı göstermemiş şimdiye kadar. Belki bundan sonra gösterebilir; çünkü ulaşım ve iletişim araçlarının gelişmesiyle ya da şu anda büyük oranda tek bir küre olduğu için, belki bugün böyle bir gelişmeden bahsedebiliriz.

Farklı bilim anlayışlarının olduğu dönemlerde nasıldı?

Kadim dönemde her kültürün kendine ait bir küresi var. Bu küreler belirli dönemlerde birbirleriyle temas kuruyorlar, birbirlerine giriyorlar, ortak bir küre inşa ediyorlar. Mesela İslam medeniyetinin küresinin şişmeye başladığı ilk aşamalarında, Yunan ve Helenistik dönemin, Mezopotamya kültürünün büyük katkıları var. Ama onları kendi küresinin malı kılıp, o küreyi şişirmeye, geliştirmeye devam ediyor, İslam dünyası. Avrupa da keza buna benzer şeyler yapılıyor. O açıdan, böyle indirgemeci, çatışmacı, çizgisel, saf ilerlemeci, yığılmacı bir bakış açısı ile entelektüel tarihin okunması her zaman açıklayıcı değil. Elbette entelektüel tarihte kümülatif taraflar, sıçramalar, çizgisel ilerleme dönemleri var. Ama bunların hepsini birlikte düşündüğümüzde, küre teşbihi, benzetmesi daha açıklayıcı gibi geliyor bana...

Mesela geleneğimizde ilmin amacı deyince daha iyi insan, daha iyi bir kul olmak gibi bir çerçeve çiziliyorsa, bu anlayışa göre bugün için ilmi bir ilerleme yok bile denilebilir?

Elbette; ancak bu biraz da o kültürün bilgiyi nasıl tanımladığına bağlı. Her kültürün bilgiyi tanımlaması farklıdır. Yani, Yunanlıların felsefeyi tanımlamasıyla Descartes’in felsefeyi tanımlaması aynı değildir. Hatta bazı Batılı araştırmacılara göre Descartes filozof bile değildir. Çünkü her türlü entelektüel faaliyetin zemininde moral değerler bulunur. Biz bunun ister farkında olalım, ister olmayalım, o moral değerler o bilginin amacını da belirler. Yunanlıların moral değerleri ile Müslümanların moral değerleri ya da Batı Avrupa’da ortaya çıkan reform sonrası entelektüel faaliyetlerin dayandığı moral değerler, ya da Aydınlanma sonrası entelektüel faaliyetlerin moral değerleri, sanayi devrimi sonrası entelektüel faaliyetlerin moral değerleri birbirinden farklı olduğu için, bilginin de amacı farklılaşacaktır.

Yunanlıların farklı bir amacı vardı, İslam dünyasının da farklı bir amacı söz konusuydu. Ve bu amaç sadece tek değil, farklı entelektüel grupların kendilerine ait, farklı moral değerlerinden kaynaklanan farklı bilgi tanımları söz konusuydu. Ulaşım ve iletişim araçlarının genişlemesiyle ortaya çıkan tek biçimlilik geriye doğru taşınarak, açıklayıcı bir çerçeve olarak kullanılamaz. Mesela diyelim ki Meşşai geleneğin, moral değerleri farklı olduğu için Meşşai bilginin amacı da farklı olacaktır. İşrakilerin farklıdır, kelamcıların farklı. Hatta ilk dönem kelamcıların moral değerleri bile, sonraki kelamcılardan farklıdır. Dolayısıyla kadime böyle, tek biçimli bir amaç tanımı da biçilemez.

Türkiye’deki Osmanlı bilim araştırmalarını, özellikle kaynak kullanımı açısından nasıl görüyorsunuz? 

Biz envanteri çıkartılmamış bir kültürüz. Daha keşif yapıyoruz. Şu eseri, bu eseri buluyoruz… Dolayısıyla şu anda bir haritamız yok. Haritası olmayan bir insanın ormanda yol alış biçimi nasılsa, şu anda, Türkiye’de sadece Osmanlı değil Anadolu Selçuklu, Büyük Selçuklu yani bizim mensup olduğumuz Oğuz geleneğinin entelektüel tarihine ilişkin tavrımız da ormanda el yordamıyla yolunu bulmaya çalışan kişiye benziyor.

Sistematik olmayan, moral değerleri bile bulunmayan bir araştırma biçimi. Bugün sorunumuz sadece maddi veya bilimsel yöntem sorunu değil. En temelde siyasî, ekonomik ya da başka saikler olsun kendi tarihimizle, ama entelektüel tarihimizde ilişkimizi tayin eden, belirleyen bir moral zeminimizin olması gerekir.

Tarihimizi ya hep görmezden geliyoruz, ya da belirli siyasî ve sosyal çatışmalar için simge olarak kullanıyoruz. Başka yerlerde daha önce de söylemiştim: Tarih ancak geleceğe ilişkin projesi olan insanlar, milletler ve kültürler için anlamlıdır. Aksi takdirde ya nostaljidir ya da bir psikolojik yüktür. 

Geleceğe ilişkin bir projenin belirlenmesi için ne yapılmalı?

Önce üzerinde yürüdüğümüz bir moral sistemimizin olması lazım. Bugünkü en büyük sorun zannediyorum moral değersizlik sorunu. Yani moral değeri olan bir kültür, neyi, nasıl ve niçin yapacağını bilen, kısaca amacı olan bir kültürdür.

Biz neyi, ne yapacağız, nasıl yapacağız, niçin yapacağız; bu konuda bir görüşümüz yok. Şöyle bir teşbihle bunu izah edebilirim: nasıl ki İspanyalılar, Güney Amerika kıyılarına vardığında Yerliler, İspanyalıları getiren devasa gemileri göremeyip -çünkü gemi kavramları yoktu- onları denizde yüzen kütük yığınları sandılarsa, aynı şekilde bizim, geçmişimize baktığımızda geçmişimizde olup biteni görecek, bir kavramsal sistemimiz ve bu kavramsal sistemi taşıyan bir moral değer sistemimiz olmadığından, her şeyi bir yığın olarak görüyoruz. Dolayısıyla daha işin başında bile değiliz...

Moral değerlerimizi yeniden canlandırmak veya yeni moral değerler üretmek için ilk yürüyüş rotası ne olmalıdır sizce?

“Düşünmek” olmalıdır. Taşköprülüzade, “et-tefekkür fi’s-seyr” der. Düşünce, düşünmek, yolda olmak demektir. Yola çıkacağız, yolda bizi ne bekliyor, onu bilmiyoruz. Yani her şeyi planlayarak yola çıkılmaz, çünkü zaten haritamız yok. Yola çıkacağız, niyetimizi sahih tutacağız ve kendi geçmişimizle yüzleşeceğiz. Onu ciddiye alacağız, ona saygı duyacağız. Ama önce geleceğe ilişkin bir amacımızın olması lazım.

“Türkiye’de felsefe çalışmaları niçin bu halde?” diye bir soru sorulmuştu, şu cevabı vermiştim: “Türkiye’de felsefe yapan insanlar, Türkçe felsefe yapan insanlar muhatap bulurlarsa o yapılan felsefenin bir anlamı vardır. Muhatabı olmayan konuşma sadece uzaya yayılan sesten ibarettir.” Yani Türkiye’de hangi alanda olursa olsun, yapılan çalışmalar muhatap buluyorsa gelişecektir, zenginleşecektir, dönüşecektir. Muhatab bulunmayan bir dünyadayız. Ayrıca, tekrar vurguluyorum: Gelecek idraki değişmeyen bir kültürün geçmiş idraki de değişmez; öncelikle geçmişimiz değil geleceğimiz hakkında bir karar vermeliyiz.

Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı?

Bizim geleneğimiz üç şeyde tatili caiz görmez: İbadette, akılda ve ilimde. İbadette tatil yapan Cenab-ı Hak’la irtibatını kaybeder, akılda tatil yapan insanlıkla irtibatını kaybeder, ilimde tatil yapan ise hayatla irtibatını kaybeder. Tanrıyla, insanlıkla ve hayatla irtibatını kaybeden bir kişinin akıbeti apaçıktır. Onun için bizim yeniden bu tatili, tatil kavramını hayatımızdan kaldırmamız gerekiyor.

Allah razı olsun, teşekkür ederim.

KAYNAKLAR:

*Erdoğan, A. (2010). Geçmişimizle yüzleşmek-I. Dünya Bülteni 

http://www.dunyabulteni.net/tarih-ve-toplum-konusmalari/126189/gecmisimizle-yuzlesmek-i

*Erdoğan, A. (2010). Geçmişimizle yüzleşmek-II. Dünya Bülteni http://www.dunyabulteni.net/tarih-ve-toplum-konusmalari/127039/gecmisimizle-yuzlesmek-ii

TEŞEKKÜR

Bu değerli söyleşiyi bizlere ulaştıran Dünya Bizim ailesine teşekkürü bir borç bilirim.

---

[1] Erdoğan, A. (2010). Geçmişimizle yüzleşmek-I. Dünya Bülteni 

http://www.dunyabulteni.net/tarih-ve-toplum-konusmalari/126189/gecmisimizle-yuzlesmek-i

Erdoğan, A. (2010). Geçmişimizle yüzleşmek-II. Dünya Bülteni http://www.dunyabulteni.net/tarih-ve-toplum-konusmalari/127039/gecmisimizle-yuzlesmek-ii

[2] Geist: Ruh

[3] Hârizmî ya da tam adıyla Ebû Ca'fer Muhammed bin Mûsâ el-Hârizmî, Matematik, gökbilim, coğrafya ve algoritma alanlarında çalışmış bilim insanı. Kaynak: Wikipedia.